Tulup.ru - Клуб любителей фигурного катания

Долой телешоу "Звезды на льду" !!!

Автор
Сообщение
Dancer
Сообщений: 869
msk
29.10.2006, 21:54
Долой телешоу "Звезды на льду" !!!
Свершилось! Телешоу набрало обороты и катки нашей Родины до отказа заполнились звездами, в количестве 52 звезды на квадратный метр льда...
Звезды везде! Тренируются и тренируют, калечатся и калечат… Они сверкают так ярко, что невозможно выйти на лед, не будучи ослепленным… да и сам лед… скоро разрушится под тяжестью новоявленных звезд! Авербух! Уйди по-хорошему! Катки нашей Родины не выдержат еще большего напора порожденных тобой звезд! Уже сейчас кататься практически невозможно, а ведь это только начало сезона, и впереди нас ждут трансляции различных соревнований по фигурному катанию…. Перспективы пугают!
Долой телешоу «Звезды на льду»!
У многих катанье на коньках производит одышку и трясение. Козьма Прутков
Ответов:  249
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
Anathema
Сообщений: 2848
Moscow
04.11.2006, 02:28
maym пишет:
Вместо того, чтобы - пор де брас руками выделывать,




Пардон, но не могу молчать ) Правильно - пор де бра (от французского port de bras). И это движение не только и не столько для рук, если видели, как делают его, не ошибетесь - работают и руки, и корпус и голова.
Админ
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург
04.11.2006, 04:36
МЕЙМ, кататься за 800 р в час, только потому что стесняешься работать на глазах у других (чувство, кстати и мне знакомое ) - это, конечно, выход. Но не кажется ли Вам, что это выход для единиц, которым позволяют это финансы? Не заставляйте меня думать, что ваше отношение к "чайникам " и "раскорякам" (к которым, не сомневаюсь по правде и вы относитесь - что всё это пафос Рублевки

РАЗДВАТРИ. Почему Вы не участвуете в соревнованиях, если Ваш уровень это позволяет? Просто интересно... Так как все наши "понты" только там можно оценить по достоинству
И как это " насчет раскоряк - это не про меня"? И что вы всего один раз были на массовом с подружкой, которая не умела кататься? То есть, или вы занимались в детстве и всё умеете, или моё предположение, что Вы родидись прямо в коньках и всё умели с рождения - верное? Или Вы, как и МЕЙМ имеете возможность снимать лед индивидуально? А иначе как же Вы умудрились проскочить стадию "раскоряки"? Или Вы считаете, что "раскоряки" только те, кто "программы ставит", а Вы этого не делаете? Так я считаю, что "раскоряки" - это просто "раскоряки", что бы они там не делали: "программы" или дуги катали, прыжки и вращения учили итд.итп. Как Вы уже поняли, я к ним отношу практически ВСЕХ , кто встал на коньки во взрослом возрасте. Такова печальная реальность, хотя ко всем этим людям я отношусь с глубокой симпатией и уважением.


ЕШКА. Золотые слова про культуру поведения на льду! Я тоже за!
Но мой вопрос как раз и состоял в том, что ОТКУДА ВЗЯТЬСЯ ЭТОЙ КУЛЬТУРЕ?? Кто-нибудь, где-нибудь учит новичков всем этим неписанным (!!!) правилам? Или они ДОЛЖНЫ сами всё знать, неизвестно откуда, с молоком матери, например Уступить место на беговой дорожке - это и дурак сообразит, там все прямо и вперед бегут. А как уступить место фигуристу, который едет самым для тебя непредсказуемым образом?? Вот он только что ехал вправо, а теперь вдруг оказался слева, да ещё ногой машет вбок, а там как раз ты?? Ты вежливо отъезжаешь вправо, и тут оказывается, что и ему туда же надо, а ты сорвал ему заход на прыжок или вращение! При всём уважении к тем, кто катается лучше, новичкам нужен ПРИЛИЧНЫЙ ОПЫТ, чтобы хоть примерно оценить ситуацию вокруг себя, и понять кто где окажется через несколько секунд, и не помешаю ли я кому в этом случае!
Я не про тех идиотов говорю, кто просто гоняет с явной угрозой для жизни и здоровья окружающих, или, например, с шайбой на льду, или в колдунчики играет. Эти - за гранью добра и зла. Я про тех, кто пришел просто покататься, - да, и потанцевать, уж как умеет, на льду, - или даже научиться чему-нибудь, только в виду своей неопытности не может правильно оценить ситуацию вокруг себя. Так что опытные фигуристы должны объезжать новичков, а не наоборот!
И ещё раз напомню - это МАССОВОЕ, а не ваш личный лед. Люди так же как и вы, купили билеты и имеют полное право проводить время на льду как им заблагорассудится - лишь бы это не представляло опасности для здоровья окружающих. Хотят - пусть танцуют (не все же такие стеснительные) .А вы, если вам заняться больше не чем - можете ржать над ними, с них не убудет
Я уже далеко не первый год катаюсь. Но дети, которые прыгают двойные и тройные для меня вечная загадка. Вот она только что крутилась в левой части катка, а ты, уступая ей место, не знал куда приткнуться, ведь все остальные клочки льда заняты. Вот она докрутила свои вращения и, наконец, умчалась в другой конец катка. Ты, счастливый что есть место и для тебя, встаешь на этот кусочек, начинаешь что-нибудь учить, и вдруг на огромной скорости вылетает та же девица, и оказывается, что она умчалась только для того, чтобы разогнаться на весь лед и вот именно в этом самом месте прыгнуть тройной! А там уже я ! В итоге разные варианты бывают, но в основном матерные.
Объясните мне кто-нибудь, мне, челокеку способному уважать чужой труд и достаточно дружелюбному, на самом деле : КАК Я ДОЛЖНА ВЕСТИ СЕБЯ В ПОДОБНОЙ СИТУАЦИИ? Сливаться с катка , как только завижу хоть кого-то, кто круче меня катается? Потому что полюбому я помешаю ему рано или поздно. Или всё массовое стоять в стороне и пытаться понять кто из них какой заход делает, в какой точке прыгать будет, по какой траектории шаги делает и тд, чтобы не дай Бог никому не помешать? А если они (профессионалов имею ввиду) программу катают? Там вообще никогда не поймешь заранее в какую сторону его сейчас понесет!


И насчет "программ" у "раскаряк". На мой взгляд импровизация - а это именно и есть импровизация - вещь бесценная! Ты можешь выучить хоть сотню шагов, прыгать двойные и тройные, но как только ты оказываешься наедине с собой и музыкой, без заранее вызубренной программы, тут оказывается, что твои умения сами по себе, а ты сам по себе. Шаги никак не соединяются , прыжки не прыгаются итд. Вылезают самые неожиданные ошибки, которых ты раньше, когда работал по шаблонам, не замечал!
И как ещё понять себя и почувствовать свой стиль, свою манеру двигаться, научиться двигаться по разному в зависимости от музыки, почувствовать настоящую свободу на льду - - если не пытаться танцевать,импровизировать, а только учить элементы ? Так что "раскоряки" очень правильно делают, что "программы ставят" Если не бросят фк, то будут гораздо свободнее чувствовать себя на льду, чем те, кто одной только техникой занимался.
Annette
Сообщений: 200
Химки
04.11.2006, 11:42
вотэтода

Мои личные претензии к сложившейся ситуации заключаются в том, что катков слишком мало... Не более.

У всех бывает первый выход на лёд, когда ты никого не видишь (не потому, что не хочешь, а потому что смотришь себе под ноги), не слышишь и не понимаешь. Но это не значит, что ты можешь стоять посреди катка с кучей единомышленников, чтобы остальные искали место для объезда. Ещё прикольнее, когда ты на протяжении 10 минут катаешься на определённом круге (достаточно ограниченном, чтобы это можно было заметить со стороны, шаги, например, учишь), а потом на него приезжает ватага и начинает крутиться поперёк движения и прыгать не пойми что (с риском для твоей жизни). Я не против кататься по кругу с кем угодно. И смогу разъехаться и с ребёнком, и со взрослым - просто буду держаться на противоположном радиусе. При одном условии - что мы друг друга видим. В описанном выше случае меня не видят, я должна постоянно вертеть головой, чтобы не наехать на эту замечательную троицу (четвёрку, пятёрку...). Вопрос - почему это делаю я одна? Массовое катание подразумевает взаимное уважение. Ежу понятно, что я не собираюсь уезжать с этого пятачка, почему же нельзя занять другой участок? В данном случае понять траекторию моего движения может даже человек, никогда не стоявший на коньках. В силу своего характера мне зачастую проще уступить кому-то дорогу, чем качать права, но неужели намёк не понятен? Если нет, то, простите за грубость, нефиг соваться на тренировочный каток.

Для этого, собственно, есть катки с массовым катанием, которое идёт там весь день (типа СЮП). Тренировочные катки (коим, кстати, является СК Олипийский), предназначены для тренировок, а не для стояний посреди катка и игры в колдунчики на хоккейках. По-моему это логично и правильно. Всё-таки есть какая-то градация катков. И если на катке нет проката коньков и он называется тренировочным (официально!!!), это должно натолкнуть на мысль о том, что он не для развлечений. Сразу могу сказать про себя. Я туда и не пыталась соваться, пока мало-мальски не научилась предугадывать движения окружающих и смотреть, куда еду. И отговариваю туда ходить людей, которые ещё только начинают кататься или для которых катание - поход раз в год. Я не отговариваю их заниматься вообще, я просто говорю, что в Олимпийском они будут мешать другим, да и сами толком не покатаются (их собьют любители акселей и поклонники тройных лутцев ) . По-моему это элементарное уважение к окружающим и экономия собственных нервов, а никакое не снобство.

Давайте будем уважать друг друга!
Улыбайся! Это всех раздражает! (с)
Ice-Spice
Сообщений: 93
Москва
04.11.2006, 15:08
maym пишет:
точно знаю, хотя об этом вслух никто не скажет, что те, кто занимался с детства и сейчас катается профессионально, всегда над корягами ржут


В том, что никто не скажет - Вы, наверное, правы. А все потому, что любой нормальный человек понимает, что смеяться над неумеющими что-либо делать (неважно что), вообще-то, как в детстве нам всем говорили - нехорошо. И по-сути стыдно. А вот не уметь чего-либо непрофессионалу по-моему совсем не стыдно. Искренне не понимаю, чего уж тут так стесняться. Мне кажется, это просто все тот же вопрос распространенности фк в массах, конкретно у нас, в России. Но если популяризация пойдет такими темпами, то и это изменится. Привыкнут и не будут ржать или будут, но меньше
Необходимости культурного поведения на катке, конечно, все это не отменяет. Не могу сказать, что стесняюсь учить что-то новое при всех. Но вот неловкость от того, что иногда даже просто своим присутствием и заниманием места невольно мешаю тем, кто серьезно тренируется, да, есть. Так что как могу стараюсь не мешать, но это по мере сил, так как чтобы не мешать совсем пришлось бы вообще на каток не ходить
Докопался до истины? Не забудь закопать обратно! =)
maym
Сообщений: 1829
Москва
04.11.2006, 15:27
Annette Z kbxyj Вы очень правильно поняли и описали ситуацию. А по поводу размахивания руками, ну смешно мне и всё тут. Я считаю, что на стадии начального обучения руки надо просто научиться держать! Мало кто из непрофессионалов это умеет, то кисти висят, то одна рука как крыло подбитое болтается, а при плохом уровне катания махнув неудачно рукой, можно и просто свалиться. Вот поэтому-то меня номера разные и веселят, кататься не умеют, элементарно три дуги соединить красиво не могут , а туда же , программу ставить, а-ля Джони Вейр и т.п. А с импровизацией у меня как раз просто супер, накат есть, есть стабильные элементы, дорожек куча, вот и катаю себе, соединяя произвольно или импровизируя. Не выступала в соревнованиях к сожалению, потому, что не нашла на тот момент тренера, который мог бы всё мне грамотно поставить, на тот момент приходилось заниматься с одним тренером, программу ставил другой, все они были жутко заняты, так как народу у них куча занимается, а ставить программу и приглашать ещё кого- то вторым учеником на этот час, ну уж извините, я за такое платить не буду, так, что пришлось отказаться и искать тренера, теперь с этим полный порядок, тренер у меня супер, лучше всех, следит за каждым движением, от посадки до взгляда, ну и ещё за всем остальным, с таким тренером, который с душой к твоей программе подходит, а не методом штамповки и есть смысл заниматься программой.
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург
05.11.2006, 01:36
укепроьб
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург
05.11.2006, 01:50
Annette

Думаю, что вообще таким действительно больным этот вопрос сделал большой наплыв народа на массовых. Это я понимаю Но дальше.....

Аннет! Вы пишете про "очевидные вещи" . Но никак не хотите понять, что большенство этих вещей - очевидны только для Вас, но никак не для новичков. Вы говорите, что стоять посреди катка - это моветон , и любому это ясно. Но я , опять же, вспоминаю себя: я была уверена, что если я стою, то представляю наименьшую помеху для остальных - они не смогут кататься только в данной конкретной точке катка, где я стою, и могут занимать весь остальной лед как захотят, а не объезжать меня , когда я ношусь по катку в броуновском движении. Стоишь - значит тебя точно видят и объедут, и ты никого не собъешь. Такая вполне понятная логика. Я вообще таким образом часто именно УСТУПАЛА дорогу фигуристам, наивно полагая, что они будут мне благодарны
Это я уж потом поняла, что гораздо легче предугадать куда поедет человек, который УЖЕ находится в движении, чем совершенно справедливо опасаться, что вот он мирно стоит посреди катка, а сейчас может ломануться в ему одному известную сторону. И произойти это может настолько неожиданно, что ты даже предпринять ничего не успеешь - впилишься на полном ходу.

А про "тренировочные" и "массовые" катки - это уже просто шовенизм настоящий !!
Если катание называется "массовое" , то на него имеет право придти кто угодно! Иначе это называлось бы по-другому,скажем " свободная тренировка", и на входе требовали бы предъявить документ о вашей принадлежности к фк. Но нет, это именно "массовое". Так что с какой стати человек, проживающий неподалеку от "тренировочного" катка должен переться на "массовый" лед, возможно на другой коней города- я не понимаю. У нас в городе, кстати, цена за час "массового" и "тренировочного" льда довольно существенно различается. " Массовый" намного дороже. Так что тут ещё и вопрос финансов Правда, честно говоря, по-настоящему "массовых" катков у нас не осталось - фигуристы везде. Куда же деваться простым смертным? Только на зимний раздолбанный массовый открытый лед, получается?

Сама идея взаимного уважения - замечательная. Я полностью за ! Только беда в том, что каждый представляет это взаимное уважение по-своему, опираясь на свой богатый, или наоборот скудный опыт взаимного общения на льду (во-первых) и на воспитание, конечно ( но только во-вторых!).
Вы пишете, что "ваш" круг ( и что он Ваш - это, мол, издалека видно) занимает компания "чайников" и вы приходите в ярость от их тупости и наглости. Что-то в этом роде... А на что нам Бог язык дал? Почему они обязаны уступать Вам место? Или кататься в Вашу сторону? Может, они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понимают сколько доставляют Вам хлопот? Что же Вам мешает просто подъехать к ним и ВЕЖЛИВО и ДРУЖЕЛЮБНО объяснить ситуацию, что тренируетесь, мол, и просите их отъехать в другое место? И если они вас поймут, то это и будет, по-моему, настоящее ВЗАИМНОЕ уважение.
Я, например, всегда так стараюсь делать. И откровенно не понимаю тех фигуристов, которые и обматерят, и молний со змеями из глаз напускают, но низачто не скажут какую территорию льда в данный момент мне лучше не занимать, так как она им нужна. Не скажут, даже если их об этом попросишь! И я уверена, что они так же искренне, как и Вы, полагают, что это и дураку понятно !
А есть и другие ( их, слава Богу, большенство) . Те или молча тебя объедут, или вежливо попросят уступить место. Или даже взглядом, жестом дадут понять, что "извините, не могли бы Вы подвинуться чуть правее? ", например.

Ещё пример из моей богатой практики Я только когда дочку в школу фк отдала, и стала вместе с остальными родителями открытый каток чистить, - тогда только узнала, что нельзя ходить в обуви по льду! И узнала ПОЧЕМУ. (притаптывается снег, потом не отчистить; наносится песок, который портит лезвия) Раньше мне и в голову не пришло бы об этом задуматься, потому что лед - чтобы на нем кататься! На ботинках. коньках, старых холодильниках - на чем угодно! А вот когда на своей шкуе поняла во что превращается свежезалитый лед после таких наивных как я - тогда стала подъезжать к каждому из них и объяснять, объяснять, объяснять. Не все, правда, хотели всё это понимать - на таких уже и позлиться не грешно. Но первым делом - надо попытаться поговорить с человеком, а не складывать на него маты про себя и вслух. , или молча исходить желчью.
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург
05.11.2006, 02:05
maym

Ну что ж, если Вы так хорошо катаетесь , то я рада за Вас. Я, например, ничем таким особенным похвастаться не могу. А что у Вас такой чудесный тренер - это ообще замечательно! Может, приведет Бог, свидимся на соревнованиях когда-нибудь....

Просто, как Вы уже поняли, наверное, я очень не люблю "звездности" в любых её проявлениях Даже если она оправдана.
Annette
Сообщений: 200
Химки
05.11.2006, 10:28
вотэтода

Не имею привычки исходить желчью и уж тем более делать кому-нибудь замечания. Я же сказала - мне проще молча уехать (не из-за гордости, а потому что не хочу тратить свой один-единственный в неделю час катания на объяснение правил поведения на льду ), что обычно и делаю.

А перед тем, как выйти на лёд / сходить в какое-нибудь массовое заведение / съездить в другую страну / стараюсь ознакомиться с правилами пребывания и поведения в этом месте. Заранее. По-моему, это нормально. Чтобы не создавать проблем себе и другим. Так же было и с ФК - прежде чем одеть коньки прочитала форум и нашла для себя негласные правила поведения на льду.

Я же говорю - я не против новичков (сама не бог весть какая звезда). Но иногда сил уже просто не остаётся.... Одно дело, когда люди пришли покататься (криво, косо, впервые - неважно), а другое - когда весело провести время. В первом случае (если есть время) иногда подсказываю что-то, посоветую. Если вижу, что человек действительно пытается что-то сделать, а не ворон ловит и не ищет молодых людей в компанию

Если вы увидели в моих словах шовинизм, мне очень жаль. Он там не подразумевался.
Улыбайся! Это всех раздражает! (с)
Annette
Сообщений: 200
Химки
05.11.2006, 10:33
вотэтода! пишет:
Думаю, что вообще таким действительно больным этот вопрос сделал большой наплыв народа на массовых.


Вот именно! И всего делов... Да и тон первого поста Дансер скорее шуточный, нежели серьёзно-негативный!
Улыбайся! Это всех раздражает! (с)
maym
Сообщений: 1829
Москва
05.11.2006, 15:33
вотэтода! пишет:
Просто, как Вы уже поняли, наверное, я очень не люблю "звездности" в любых её проявлениях Даже если она оправдана.
Да, это так, смотря по настроению
razdvatri
Сообщений: 1496
Санкт-Петербург
05.11.2006, 16:08
Вот как? "Звёздности" не любите? А поясните пожалуйста, уважаемая вотэтода! какой смысл Вы вкладываете в это понятие?
У меня есть основания подозревать, что никто из ваших близких знакомых - тех, кто когда-то запросто заходил к Вам попить чаю - не страдает сейчас так называемой "звёздной болезнью".
Кстати, далеко не во всех случаях люди, сумевшие сделать карьеру публичных профессиях страдают этим недугом. Это всего-навсего защитная реакция организма, когда "все тебя хотят", когда не оставляют права на личное пространство. Часто сопровождается завышенной самооценкой и преувеличением собственных достижений и своей значимости в культурной/спортивной жизни.

Совсем не обязательно терять человеческие качества, достигнув вершин мастерства, и тому есть масса примеров. Наоборот, большие деньги порождают большую ответстенность и человек становится ещё более собранным, понимая, что от него теперь зависят очень многие люди.

Всё зависит от личностных качеств, и хамство на катке одинаково неприемлимо со стороны новичков и КМС.
Хамство на форуме... Отдельный разговор. Любой текст является отражением личности автора. Вот тут многие упрекали, как я считаю - незаслуженно, Товарища Маузера.
Так вот. Если бы ему в самом деле взбрело в голову сказать на форуме что-то вроде {sensored}, пожалуй, его я бы простила. Вы знаете, почему?
My name is Modesty
Ешка
Сообщений: 392
Киев
05.11.2006, 16:27
вотэтода! пишет:
тогда только узнала, что нельзя ходить в обуви по льду!

Я о конкретных причинах(песок, грязь и т.п.) в самом начала не знала. Но еще в детстве нам на борьбе внушили, что на ковер в обуви нельзя. Я этим принципом и руковонствовалась на льду.
А по поводу подъехать, обяснить и постараться выгнать со льда человека в обуви - я когда-то так набросилась на директора катка
baik
Сообщений: 1036
05.11.2006, 21:55
Ну вот, выжили спортсменов из Олимпийского. Радуйтесь! Но мы еще вас всех переживем!
Etis Atis Animatis Etis Atis Amatis
twizl
Сообщений: 1155
05.11.2006, 22:47
Ребята, давайте жить дружно!
А вот по поводу следующего проэкта на ТВ могу сказать следущее ....... т.к. танцам и фк наших звезд уже обучили, то пора бы уже им осваивать более серьезные виды спорта - ну, например, хотя бы спортиную гимнастику. Как вся страна с содраганием сердца будет следить за выступлением с очередной программой, скажем, Пугачевой на бревне......., а Коля Басков на глазах у восторженных поклонниц по всей стране сможет демонстрировать чудеса атлетизма на кольцах........, а Киркоров поразить нас невероятным мастерством в упражнениях на брусьях - если для него таковые найдутся, конечно. А самое замечательное, что от эфира к эфиру их мастерство будет совершенствоватьс в невероятном для нас темпе, поражая и непритворно восхищая таких ассов как Немов и Хоркина.
Annette
Сообщений: 200
Химки
05.11.2006, 23:19
baik пишет:
Ну вот, выжили спортсменов из Олимпийского.


Что, теперь там совсем ? А я завтра туда собиралась ехать...
Улыбайся! Это всех раздражает! (с)
maym
Сообщений: 1829
Москва
06.11.2006, 00:45
Annette пишет:
Что, теперь там совсем ? А я завтра туда собиралась ехать...
Да нет как обычно, сегодня только вот ученик оченно странный был, едет голову поднял, ну честно без обид я не выпендриваюсь, а просто описываю уровень катания, ну ритбергер в 1/2 оборота и т.п и т.д, я на тихом ходу пытаюсь зайти на вращение, он едет лицом на меня, я, вроде как спиной, хотя его конечно вижу, ноль эмоций, я для него словно стеклянная, он так берет и прямо на меня, с высоко поднятой головой, также тихо наезжает, ну я естественно его оттолкнула посильней и добавила, что он дурак, вернее я его спросила об этом. В следующий раз, так просто коньком шибану достали эти умолишенные граждане, которые пытаются из себя фигуристов сделать, и прав был Товарищ Маузер. Вот такие сейчас спортсмены в Олимпийском, ну кроме детей конечно, которые хорошо катаются. тоже своей наглостью достала, замечания делает, иногда грубовато, хотя я просто подошла поздоровалась, как воспитанная, не зря говорят:
"что бисер перед свиньями метать". Приходи, говорит ко мне тренироваться, а то тебя не так учат, тоже мне тренер выискалась, она к фигурному катанию я точно знаю, не имела и не имеет отношения, балет, балет, балет.
Anathema
Сообщений: 2848
Moscow
06.11.2006, 01:11
razdvatri пишет:
Так вот. Если бы ему в самом деле взбрело в голову сказать на форуме что-то вроде {sensored}, пожалуй, его я бы простила. Вы знаете, почему?


Мне интересно - почему?
Админ
Anathema
Сообщений: 2848
Moscow
06.11.2006, 01:14
maym пишет:
также тихо наезжает, ну я естественно его оттолкнула посильней и добавила, что он дурак, вернее я его спросила об этом.

Это не такой в очках? Я с ним тоже переживала незабываемые столкновения. Тут уже вопрос не в уровне катания, а просто в адекватности. У него явно проблемы с головой. Человек асболютно никого не видит и будто специально наваливается. Как-то раз он наехал и пришлось его пришибить немного, он больно упал и очень обиделся ))
Админ
maym
Сообщений: 1829
Москва
06.11.2006, 02:55
Anathema пишет:
Это не такой в очках?
Да это он. Ну мы вернем ему адекватность.
Ответов:  249
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
Вход


Имя
Пароль
 
Поиск по сайту
Найти пользователя
Найти

© Tulup 2005–2024
Время подготовки страницы: 0.091 сек.