Финал юниорской и взрослой серии Гран-При сезона 2022/23 08-11 декабря, Турин Италия

interlude пишет:

К футболу сейчас тоже падает интерес. Поэтому, сейчас болеют не за команды, а за Месси и Роналду. Команды должны побеждать ради вышеназванных богов, а не наоборот.

Сложный вопрос, сильно не уверен. Когда идут чемпионаты, то болеют за страны в первую очередь, когда клубный футбол, то там да, звёзды скорее всего ключевую роль играют, но всё-таки фанаты обычно привязаны к клубу, то есть болеют постоянно за конкретный клуб не смотря на переходы футболистов из клуба в клуб.

Но такое дело, если лезть вглубь – фанатизм это форма досуга просто. То, чем можно заняться в свободное время, придти в бар какой-нибудь поболеть, или вообще выехать куда-нибудь. В общем это повод и средство, а не цель. Досуг и социализация. Я не увлекаюсь футболом совсем, в этом надо жить, чтобы чувствовать, что там происходит с популярностью. И я думаю везде в мире своя история, мне кажется, в футбольных странах по-прежнему футбол любят. Хотя пандемия и ограничения наверное очень сильно удалили.

Те же фанаты Ханю. Всё это буйство с винни-пухами, это тоже на самом деле форма досуга в первую очередь, возможность побесноваться как-то, возможность что-то сделать, проявить себя. Иначе просто скучно.

Быть нейтральным зрителем не интересно. Потому что никому сами по себе результаты спортсменов не нужны, в принципе не нужны. Интересно как-то участвовать. Фанатизм – это форма участия.

Если же не будет звёзд, или просто знакомых имён, то вообще смотреть не интересно будет.

alexza пишет:

Ну писали же, что представитель сообщила, откуда вещество могло попасть в организм.

Представитель обязана объяснить попадание вещества, если хочет попытаться как-то облегчить наказание Камилы.
Ведь наверняка хочет?

alexza пишет:

но тем не менее, есть основания думать, что вещество в пробе было.

Вещество в пробе при анализе точно было. Сомнений никаких.

Просто Маша пишет:

1. Не возможно исключить как возможность вселенского заговора, так и простую безалаберность (могли и проколоться). Обе эти версии вполне рабочие в равной степени.

Да.

Просто Маша пишет:

2. Чисто психологически возможно думать, о том, что если мы можем так делать, то почему не могут другие. Не знаю, сколько правды в показаниях Родченкова, но образ поддержки допинга ради результата на государственном уровне очень хорошо реализован западными и нашими оппозиционными СМИ, а ведь люди смотрят и верят.

Мне сложно ответить за все виды спорта, но конкретно в фк допинг результатов не улучшит.
И ультра-си прыгать не поможет.

Просто Маша пишет:

Возможно, нужно было бы, оставить спортсменку в покое до оглашения официальных результатов

Тема была разыграна на Олимпиаде.
То, что происходит сейчас абсолютно никого (кроме тех, кто сидит на форуме ) не интересует.
Или можно было бы ожидать реакции - ну раз в России Валиеву наказали, то значит все остальные русские честные!

alexza пишет:

Иностранцам никак не объяснить поведения нашей стороны.

При чём тут "наша сторона"?
"Наша сторона" (например, РУСАДА) не имеет никакого отношения к российскому фк в целом, и Валиевой в частности.
Это не государственная организация, и работает под плотным надзором ВАДА (за российские деньги, между прочим).

Figurka51 пишет:

А разве эта логика неправильная? Нельзя значит нельзя. Помогает/не помогает - докажите и пейте.

Логика правильная, пока люди не начинают говорить - "русские побеждают из-за допинга".
А так да, нарушил - неси ответственность.

что то мне кажется, что пока третья мировая не закончится (а это еще лет 10, а то и 20) спорт международный будет все умирать и умирать. а потом, может быть, заново возродится в обновленном виде.а может быть и нет. может быть, как и весь послевоенный мир, он распадется на кластеры. каждый будет внутри своего кластера сореноваться какое то время

Просто Маша пишет:

Здесь уже кто-то высказывался, что в большей степени вся эта история раздута потому что Валиева - россиянка. Будь на ее месте другая, не российская спортсменка, не было бы такого вселенского воя, про нечестность и .т.д. и т.п.

Да нет на западе анти-российского ничего. Кроме того, что "Россия, допинг, ОПЯТЬ?!!!", вот последнее очень сильно. Люди очень устали от этого. Для меня тоже слово "опять". Только если раньше это было в видах спорта, которые мне безразличны, то сейчас это пришло в ФК.

На западе в принципе совсем другое отношение к допингу, потому что другое отношение к спорту. Это у нас отношение к спорту такое, что это спортсмены добывают для государства медали. Но это ненормально и это не везде так. Там своих спортсменов, которые засыпались, не очень жалуют, хотя они всячески извиняются и т.п. А тут прямой вызов, "ну да спалили нас, и что? да нам начхать".

У них допинг=мошенничество, спортсмен обманул всех, в том числе болельщиков, такое очень не жалуют. Кстати у нас тоже многих людей допинг крайне раздражает и люди очень пренебрежительно из-за этого относятся к спортсменам. Просто эти люди не очень смотрят спорт и не очень заметны поэтому.

Самое неприятное, что тут продолжение истории русского допинга. Когда те, кто должен бороться против нарушений, наоборот, начинают покрывать нарушителей. На этом этапе происходит слом. То есть мотивы спортсмена и тренера (в сильно меньшей степени) использовать что-то запрещённое в целом понятны. Это нарушение и за это надо наказывать, но это естественная вещь. А вот когда федерация и анти-допинг начинают покрывать, это уже всё, конец.

Если российское ФК решило пойти по этому пути... Ну ок.

Тарантино пишет:

Если же не будет звёзд, или просто знакомых имён, то вообще смотреть не интересно будет.

Вы правы, сложный вопрос.То, что вы описали, можно назвать "естественным" фанатизмом. Но есть и другая сторона - "навязанный" для каких-то конкретных корыстных целей. Пусть я спонсирую спортсмена. Мне нужно увеличить продажи, и я плачу многочисленным блогерам и журналистам, чтобы они постоянно о нем писали, чтобы он был на слуху, чтобы увеличивалась база подписчиков и т.д. Ха,или предположим, мне нужно сделать так, чтобы все болели за одну фигуристку - я даю задание комментаторам, чтобы после каждого проката фигуристок они о ней вспоминали, объясняя, что она на самом деле лучше всех. Сорри, детские примеры. Надеюсь, нет смысла продолжать. И да, границу, где заканчивается один вид и начинается другой, конечно, определить невозможно.

Просто Маша пишет:

Все Луна прекрасно понимает. Сказать открыто: "У меня нет таких возможностей для тренировок, как у русских" - открыто она не может. Но карта допинга - очень удачно разыгрываемая карта на Западе.

Спортсмены мыслят иначе. Надо просто слушать, что и как они говорят про других.

Спортсмен, профи и не-профи, с большим уважением смотрит на других спортсменов, кто показывает выдающиеся результаты. С завистью, с восхищением, мечтает быть на его месте. Он понимает цену тренировок и результатов. Его результаты это ориентир. Когда же выясняется обман, что его кумир откровенно под запрещёнкой был, происходит крушение. Образ рассыпается, ориентиры рассыпаются. Обман. Это очень тяжело, неприятно и больно. Чем больше человек верил и уважал, тем больнее. При этом люди прекрасно понимают, что и без запрещёнки скорее всего результаты будут высокие, не досягаемые. Но ориентир разрушен. Мне очень понятно, что говорит Луна. Она верила. Но её вера уничтожена.

А когда в ответ ещё начинается откровенное хамство и уход от ответа, это уже совсем добивает.

У нас просто не осознают чудовищность нанесённого репутационного ущерба, причём в первую очередь в профессиональных кругах. Спасает только то, что всё равно спорт изолировал и скорее всего на очень долго. Хотя история очевидно не способствует тому, чтобы из изоляции выходить.

interlude пишет:

Мне нужно увеличить продажи, и я плачу многочисленным блогерам и журналистам, чтобы они постоянно о нем писали, чтобы он был на слуху, чтобы увеличивалась база подписчиков и т.д. Ха,или предположим, мне нужно сделать так, чтобы все болели за одну фигуристку - я даю задание комментаторам, чтобы после каждого проката фигуристок они о ней вспоминали, объясняя, что она на самом деле лучше всех.

Это шоу-бизнес. Увы, в спорте это тоже есть. Хочется большого и чистого, или скорее искреннего, но вот не всегда так бывает.

При этом если кого-то раскручивают, не обязательно это прямо заказ. Могут раскручивать потому, что просто очень симпатичен спортсмен, так тоже бывает. Ну по крайней мере на уровне ФК, всё-таки это не такой раскрученный вид не смотря на всё...

Пока в разумных пределах, это даже нормально, имхо. Все раскручивают своих, тем самым раскручивают и вид спорта в целом, то есть каждый условный "спонсор", или группа фанатов, привлекает какую-то дополнительную зрительскую базу.

Adx пишет:

Поверить в то, что результаты тестов стали случайно известны в самый удобный момент я не в состоянии.

Это вопрос второстепенный. Его должны задавать МОК к ВАДА, потому что для них ущерб.

Мы должны задавать вопрос "что с допингом?", потому что это касается всех, кому этот спорт всё-таки интересен. Ну ОК, были ОИ, тогда была одна ситуация, стрессовая, времени не было. Сейчас же другая. Где ответ? Ну то есть понятно, что ответа не будет, потому что не тот ответ, который кто-то готов озвучивать. Но как-то всё равно это не очень устраивает.

Тарантино пишет:

Да нет на западе анти-российского ничего.

Ну разумеется.
Отстранили Россию, теперь больше нет.

Тарантино пишет:

Это вопрос второстепенный. Его должны задавать МОК к ВАДА, потому что для них ущерб.

Зачем кто-то должен его задавать, если цели у организаций общие?

Тарантино пишет:

Мы должны задавать вопрос "что с допингом?", потому что это касается всех, кому этот спорт всё-таки интересен.

Мы знаем, что в фк с допингом всё нормально, поскольку он не помогает улучшать результаты.
Формальные нарушения лично мне не интересны, на сам спорт они не влияют.

Adx пишет:

Мы знаем, что в фк с допингом всё нормально, поскольку он не помогает улучшать результаты.

Ну ок, пусть ставят себе уколы дальше. Без которых тренироваться полноценно невозможно по словам этих тренеров, но которые при этом на результаты не влияют

interlude пишет:

У Ханью, например, было большое количество болельщиков, которые смотрели только его. Они покинули спорт вместе с ним.

Ага. Ханью вообще молодец. Сначала убедил нас, желтоухих, что без олимпийских медалей тоже можно жить. Потом, что можно быть звездой шоу и соцсетей, и это тоже весело. Проблема [?] оказалась в том, что в шоу и соцсетях уже есть персонажи интереснее.

Тарантино пишет:

Те же фанаты Ханю. Всё это буйство с винни-пухами, это тоже на самом деле форма досуга в первую очередь, возможность побесноваться как-то, возможность что-то сделать, проявить себя. Иначе просто скучно. Быть нейтральным зрителем не интересно. Потому что никому сами по себе результаты спортсменов не нужны, в принципе не нужны. Интересно как-то участвовать. Фанатизм – это форма участия.

Ну ведь - да! На 200 процентов так и есть.
И когда я сама начинала кататься, мной двигала в том числе смутная надежда на то, что - если - наше фигурнокатательное божество завяжет со спортом, у него найдется время и желание организовать какой-нибудь движ, конкретно для тех, кто вдохновился и последовал примеру. Ну то есть, захотелось к тому времени уже хотя бы что-то уметь. Не сложилось. Так и ушла тусить в другой фанклуб, потому что там тепло-лампово, и полный интерактив.

---

Алоиз Лутц умер молодым, а Хикеракли старым, а что для Отечества сделал ТЫ?

Adx пишет:

Мы знаем, что в фк с допингом всё нормально, поскольку он не помогает улучшать результаты. Формальные нарушения лично мне не интересны, на сам спорт они не влияют.

В ФК с допингом ровно также, как и в любом другом виде спорта. Есть общий список запрещенки, а вот помогает она или нет в конкретных условиях - это уже другой вопрос. Хорошо это или плохо? И да и нет. Но нас учили, что любая система несовершенна, поэтому тут, уповая на ее несовершенство, либо принимать условия игры, либо менять правила, что в нынешней ситуации практически невозможно.

Просто Маша пишет:

Есть общий список запрещенки, а вот помогает она или нет в конкретных условиях - это уже другой вопрос.

Я не ВАДА, никого наказывать не собираюсь и запрещать/разрешать - тоже
Но я вижу, что спортсмены и люди, которые интересуются фк не понимают, что такое допинг, как он может и как не может помочь.
Для меня важно, что результаты спортсменов достигнуты честно, что ультра-си из спорта можно убрать либо прямым запретом, либо косвенными способами (типа базу порезать и всё такое).
Поднятие возраста этому не поможет.
Поэтому всяким западным спортсменкам, которые просто хуже технически готовы, можно просто посоветовать тихо порадоваться про себя, что более сильных спортсменок отстранили по причинам, к которым те отношения не имеют.

Тарантино пишет:

После этой допинг-истории и то, как у нас на неё отреагировали, желание следить за российским ФК (а вместе с ним и за ФК в целом) как-то конкретно упало (два разных февральских события и их развитие повлияло). Кому-то это норм всё, мне вот ни разу не норм.

Я бы еще добавил, что фигурное катание превратили в поле битвы с несуществующим западным врагом. Их разборки стали появляться в информационных лентах, ничего не имеющих общего со спортом. Плюс бюджетные гранты вселенских размеров – в наше-то время - на никому не нужные шоу. Всегда фигурное катание у меня ассоциировалось с красивым видом спорта, сейчас первое, что вызывают эти два слова – отвращение.

interlude пишет:

Всегда фигурное катание у меня ассоциировалось с красивым видом спорта, сейчас первое, что вызывают эти два слова – отвращение.

Ни в коем случае не хочу Вас обидеть, просто рассуждаю логически.
Зачем писать и читать что-то на форуме, который посвящен тому, что у вас вызывает такие неприязненные чувства?
Если фк у меня когда-нибудь начнёт вызывать отвращение, я уж точно ничего на эту тему писать не буду, просто молча уйду с форума и всё.

Adx пишет:

Это вопрос юридический, доказывать или опровергать там нечего.

Нет, есть чего.

Adx пишет:

Препарат в пробе найден, а уж как он там оказался - дело десятое.

Нет, дело не десятое, а принципиальное.

Adx пишет:

В антидопинговом законодательстве "презумпция виновности" - препарат нашли, значит ты его употреблял

Нет, не значит. Масса случаев признаны в судах случайными загрязнениями и непреднамеренными приёмами.

Adx пишет:

доказать полную невиновность практически нереально.

Вполне реально, особенно для защищенного лица.

Подробнее расписал тут: https://telegra.ph/O-perspektivah-dela-Kamily-Valievoj-v-CAS-11-17

interlude пишет:

Я бы еще добавил, что фигурное катание превратили в поле битвы с несуществующим западным врагом. Их разборки стали появляться в информационных лентах, ничего не имеющих общего со спортом.

Это в России. Да. Но тут весь спорт, а не только фигурное катание, и в принципе это всегда было, более того, только для этого спорт и нужен в России.

Из относительно свежих примеров – вот что устроили по поводу медалей по ХГ на ОИ-2020, что реально проходили в 2021 году. Но было это и сильно раньше, можно вспомнить 2002 год, Солт Лейк Сити, историю Хьюз-Слуцкая, до сих пор эхо стоит. Там и в других видах было. Мне кажется именно тогда был взят за основу принцип "враг на нас нападает, мы должны дать ему отпор".

Adx пишет:

interlude пишет: Всегда фигурное катание у меня ассоциировалось с красивым видом спорта, сейчас первое, что вызывают эти два слова – отвращение. Ни в коем случае не хочу Вас обидеть, просто рассуждаю логически. Зачем писать и читать что-то на форуме, который посвящен тому, что у вас вызывает такие неприязненные чувства? Если фк у меня когда-нибудь начнёт вызывать отвращение, я уж точно ничего на эту тему писать не буду, просто молча уйду с форума и всё.

Этому предложению место в контексте, из которого понятно, что отвращение вызывает не сам вид спорта, а то, как его эксплуатируют (в России).

Adx пишет:

Для меня важно, что результаты спортсменов достигнуты честно, что ультра-си из спорта можно убрать либо прямым запретом, либо косвенными способами (типа базу порезать и всё такое). Поднятие возраста этому не поможет. Поэтому всяким западным спортсменкам, которые просто хуже технически готовы, можно просто посоветовать тихо порадоваться про себя, что более сильных спортсменок отстранили по причинам, к которым те отношения не имеют.

Ультра-си можно убрать только прямым запретом. Нельзя и все тут. Другие способы не помогут. ФК не стоит на месте, уже не только наши девочки, но вслед за ними японки и американки начинают прыгать с юниоров 3А и четверные. По сравнению со взрослым турниром, где на 6 спортсменок два тройных Акселя у одной спортсменки из шести и те с недокрутом, у юниорок куда более радужнее с этим. Да и на этапах, пусть и бедненько, но девушки все же делали элементы ультра-си. Возможно, как многие предположили, что они (ультра-си) на юниорском уровне в связи с поднятием возраста, возможно, кто-то по примеру Туктамышевой сможет после пубертата вернуть эти элементы, в общем здесь проблема, наверное, все-таки в желании и мотивации. Если не будет кого-то, кто сможет сделать что-то лучше, чем другие - прогресса не будет. В парном, после изменения правил на целый ОИ-цикл элементы ультра-си ушли, сейчас опять начинают это двигать. Так и тут тоже самое будет, просто приспособятся и привыкнут к новым правилам.

P.S. Насчет подготовки, то тут скорее нужно понимать, что не все находятся в равных условиях. Если бы изначально было бы у всех в равной степени, одинаковые условия для тренировок, то можно было бы о чем-то спорить. На примере, той же Хендрикс можно с уверенностью сказать, что главное, все-таки, это желание выступать и чему-то научиться. Уже благодаря этому, она достойна уважения. Добиться результата в таких условиях для подготовки, которые у нее. Ну и соответственно не менее достойны уважения, какие-нибудь индусы, выступающие на юниорских этапах и в прямом смысле, шагающие по льду. На д ними многие смеются, но ведь в любом случае проделан колоссальный труд, и то что они делают уже подвиг.

Тарантино пишет:

Когда идут чемпионаты, то болеют за страны в первую очередь, когда клубный футбол, то там да, звёзды скорее всего ключевую роль играют, но всё-таки фанаты обычно привязаны к клубу, то есть болеют постоянно за конкретный клуб не смотря на переходы футболистов из клуба в клуб.

Олдскульные болельщики еще остались.
Новый тренд – болеть персонально за кумира, за его личные достижения, приписывая ему и успехи команды. Этот тренд разогнали настолько агрессивно, что уже сейчас некоторые футболисты > сборной, клуба.