Tulup.ru - Клуб любителей фигурного катания

Скандал в художественной гимнастике на ОИ-2020 или что нас ожидает в Пекине?

Автор
Сообщение
Просто Маша
Сообщений: 3663
08.08.2021, 19:05
Скандал в художественной гимнастике на ОИ-2020 или что нас ожидает в Пекине?
Долго думала куда именно написать этот пост, но все же решила в эту ветку, если модераторы все же сочтут поднятую тему не соответствующей ветке, то за ранее прошу прощения и прошу перенести это туда, куда нужно.
И так, завершились Олимпийские игры в Токио, где не обошлось без скандалов с участием российских спортсменов. При этом, главная сенсация игр: россиянки впервые за 25 лет без золота в художественной гимнастике. По результатам соревнований сестры Аверины заняли второе (Дина) и четвертое (Арина) места. Если с результатом Арины все более или менее понятно, так как у нее была грубейшая ошибка (запуталась лента) на последнем упражнении, то результат Дины многие называют спорным и победителем называют именно Дину Аверину, а не завоевавшую золото израильскую спортсменку Линой Ашрам.
Оговорюсь сразу, я не специалист по художественной гимнастике, но в тоже время художественную гимнастику, также как и фигурное катание относят к субъективным видам спорта. Чтобы было более понятно - в легкой атлетике победил тот, кто быстрее всех прибежал, дальше (выше) всех прыгнул и так далее. Здесь же на ковер (лед) выходят спортсмены и выполняют упражнения (показывают элементы), соединенные в программу. Не специалисты могут восхищаться эстетикой на уровне нравится - не нравится, но оценить сложность программы без знания азов не могут.
Так вот, из всего что написано за сутки в интернете можно сделать следующие выводы:
1) у Ашрам более сложная программа, поэтому и преимущество, а судейство более или менее честное. При этом, по существующим в художественной гимнастике чистота исполнения элемента роли не играет, ровно как и артистизм.
2) Наших гимнасток сильно зажимали и ставили заведомо более низкие балы, о чем свидетельствуют несколько поданных протестов о пересмотре оценок, один из которых был удовлетворен.
Вообще ситуация очень сильно напоминает то, что сейчас происходит в фигурном катании, где в общем и целом доминируют россияне. На предстоящих играх в Пекине российская сборная (по ситуации на данный момент времени) может завоевать три из пяти золотых медалей (командные, женское одиночное, пары).
Не является ли то, что произошло в художественной гимнастике в Токио, репетицией того, что ждет нас Пекине.
Ответов:  213
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
figushka
Сообщений: 5311
13.08.2021, 15:59
Tarantino пишет:
Вот здесь я вижу главную проблему.

Я даже больше скажу - у этих тренеров (у Покровской и у Винер) должны потренироваться наши футболёры, тогда из них выйдет толк
Имею в виду закрытое пространство, жесткий режим, в том числе тренировок, и жесткий тренер, который не будет мямлить
Tarantino
13.08.2021, 16:17
figushka
Я вижу проблему не в том, что в какой-то стране можно запереть "девочек повышенной гибкости" на какой-нибудь спортивной базе и у них будет очень высокий уровень. Может быть, хотя это не всегда работает.

Я вижу проблему в том, что тезис "наши могут быть только лучшими" принимается за аксиому. Из классики, "машина может быть любого цвета, если этот цвет чёрный".

По идее, тем, кому этот вид спорта интересен, должны обсуждать, кто в чём конкретно сильнее, за счёт чего побеждает и т.п. Не в плане "потому что лучшая школа в мире", а вот конкретно. О ФК такие разговоры у нас бывают регулярно, споры какие-то и т.п. Единого мнения не бывает, но всё-таки обсуждения конкретные. У нас тут спортивный форум, родственный вид спорта, в принципе разумно, что продвинутых любителей ХГ тут должно быть заметно выше среднего.

Мне сам этот спорт совсем не интересен, но тема немного интересна в контексте систем судейства, выставления оценок, протоколов, обратной связи и т.п. У меня в общем довольно экзотические интересы.

Когда случайный народ, кого большинство (я тоже случайный, но с поправкой выше) лезет обсуждать вопрос медалей, ну не знаю... Для меня это вопрос "из песочницы", кому медальку не того цвета выдали, но который вдруг стал очень важным для миллионов. В то время как есть масса куда более серьёзных проблем, которые как бы и не существуют. Тут Невзоров очень хорошо сказал, я ссылку приводил, всего две с половиной минуты по теме.
figushka
Сообщений: 5311
13.08.2021, 16:23
Tarantino, система судейства у гимнасток и синхронисток движется к фк
Хочет быть прозрачной и понятной зрителю, оценка за технику + оценка за компоненты.
ФК в авангарде реформирования системы оценок
Проблема только в том, что система все равно субъективна
Adx
Сообщений: 8149
13.08.2021, 17:11
Tarantino пишет:
Аргумент: у России может быть только золотая медаль, это по-определению и не обсуждается. Если это не так, что значит или засудили, или враги постарались и неправильные правила подсунули, либо уж совсем какой-то несчастный случай.

Tarantino пишет:
Вот здесь я вижу главную проблему.

Проблема в ожиданиях - "вот тут есть гарантированная медаль".

figushka пишет:
Я даже больше скажу - у этих тренеров (у Покровской и у Винер) должны потренироваться наши футболёры, тогда из них выйдет толк

Футбол - коммерческий вид спорта.
История успеха футболиста - не выиграть чемпионат, а попасть в престижный клуб и заработать много денег.
Можно даже выигрывать турниры, не вставая со скамейки.

figushka пишет:
Когда случайный народ, кого большинство (я тоже случайный, но с поправкой выше) лезет обсуждать вопрос медалей, ну не знаю...

Можно подумать, что в ФК не так.
С приходом большого количества новых болельщиков в этот вид спорта и образования фанатских сообществ весь интернет заполнен срачами про "засудили".
При этом знания правил у людей такие, что лучше уж они их вообще не знали.
Поскольку по их мнению они лучше всех знают, как правильно прыгать, как правильно вращаться, как выставлять гое.
Самое смешное тут, что даже субъективные компоненты столько споров не вызывают.
dormouse
Сообщений: 191
13.08.2021, 17:16
figushka пишет:
система судейства у гимнасток и синхронисток движется к фк
Хочет быть прозрачной и понятной зрителю, оценка за технику + оценка за компоненты

Так все уже, не понравилось. Добавили еще одну субъективную оценку за артистизм, я выше писала. Так что нет движения в сторону ФК, нужно не увеличение объективности, а увеличение манипулятивности. Что бы, если что, можно было сказать, что наши-то девочки большой театр показывают.
Tarantino пишет:
Вот здесь я вижу главную проблему
согласна.
Просто Маша
Сообщений: 3663
13.08.2021, 17:18
Tarantino пишет:
Аргумент: у России может быть только золотая медаль, это по-определению и не обсуждается.

Вот здесь, мне кажется ключевые слова к пониманию ситуации. Как правило, у нас, да в других странах болеют за флаг и не важно как выступил соперник. Прибавьте сюда обстоятельства, в которых проходит тот или иной турнир. На 99 % уверена, что не будь ОИ в 2014 году в Сочи, была бы у Адель медаль, но не золотая. Стала бы Юна Ким двукратной ОЧ.
Здесь такая же история, не важно, что соперница может быть сильнее, важно, что большинство верит в абсолютную гегемонию в ХГ. Отсюда и вселенский вой. А объективно разобраться хотят единицы.
Вообще с каждым годом спорт становится все более политизированным, особенно в таких видах спорта как гимнастика (любая) или ФК.
Честно сказать, когда увидела результаты индивидуальных в ХГ, первой мыслью было, что это - месть за два золота в командном многоборье, особенно женском. Потом в интернете натыкалась на такое, что это месть России и конкретно Навке за ее слова о мужской художественной гимнастике. В общем, фантазия у народа бурная.
В общем к чему это я, большинство, к сожалению, не может абстрагироваться, от ложного патриотизма - если не из нашей песочницы, то априори не может лучше наших выступать. К сожалению, за этим многие не видят реальной картины.
Tarantino
13.08.2021, 17:38
Adx пишет:
С приходом большого количества новых болельщиков в этот вид спорта и образования фанатских сообществ весь интернет заполнен срачами про "засудили".

С точки зрения российских болельщиков самый большой "скандал" был в 2002 году, когда "засудили" Слуцкую. То есть у нас устроили истерию вселенского масштаба по этому поводу, когда западные болельщики ФК вообще были не в курсе, что оказывается какой-то скандал был. В то время как реальный скандал был в парном катании, с расследованиями, повторным награждением (абсолютно беспрецедентная история), и стартом реформы судейской системы по этому поводу. Но у нас это помнят намного хуже.

Эти скандалы целенаправленно раздуваемые у нас, это целенаправленное нагнетание истерии ради истерии, в том числе для переключения внимания. При этом результативность в спортивном плане никакая, только урон репутации – вот те же канадцы 2002 году раздули скандал и получили по итогу медаль, "восстановленную справедливость", реформу судейства, хотя в общем то тоже повод был притянут.

Adx пишет:
Поскольку по их мнению они лучше всех знают, как правильно прыгать, как правильно вращаться, как выставлять гое.

Это нормально, кто-то лучше понимает, кто-то хуже. Но самое главное, что это показывает интерес к спорту. Вот вы спорите с пеной у рта, правильно ли так прыгать или нет, и тем самым появляется интерес к тому, а как собственно надо прыгать и кто как прыгает.

Если же вы не лезете в эти моменты, то тогда вопрос, какое вам вообще дело, кто там победил, что вообще такой вид спорта существует, и почему государства вообще должны как-то поддерживать большой спорт? Пусть спортсмены тогда соревнуются на каких-то "подпольных" соревнованиях за свой счёт, никому выступления и результаты не показывают, кроме узкой группы профессионалов. В принципе в чисто любительском спорте так и есть.
лана ро
Сообщений: 2719
Санкт-Петербург
13.08.2021, 18:20
Tarantino пишет:
С точки зрения российских болельщиков самый большой "скандал" был в 2002 году, когда "засудили" Слуцкую.

А в 2010 - Плющенко
Adx
Сообщений: 8149
13.08.2021, 21:35
Просто Маша пишет:
На 99 % уверена, что не будь ОИ в 2014 году в Сочи, была бы у Адель медаль, но не золотая. Стала бы Юна Ким двукратной ОЧ.

Разумеется, что Сотникова банально бы не получила компов на уровне Ким, и вопрос был бы исчерпан. )
Замечу только, что у Юна Ким была огромная армия персональных фанатов по всему миру, и видео в стиле "сейчас я вам всем покажу как засудили" весь интернет был завален.
Многие мифы о фк, кстати, родом именно оттуда.

Tarantino пишет:
С точки зрения российских болельщиков самый большой "скандал" был в 2002 году, когда "засудили" Слуцкую.

лана ро пишет:

А в 2010 - Плющенко

Нужно сказать, что судейство в фк с тех пор стало лучше, но главное не в этом.
Такую истерию создают в первую очередь СМИ, а ситуация с олимпиадой сильно усугубляет проблему.
Олимпиады сильно переоценены, к ним привлекается внимание и прессы, и зрителей.
Сомневаюсь, что такая ситуация (в смысле скандала) возможна на ЧМ, хотя выиграть там порой ничуть не легче.

Tarantino пишет:
Вот вы спорите с пеной у рта, правильно ли так прыгать или нет, и тем самым появляется интерес к тому, а как собственно надо прыгать и кто как прыгает.

Я иногда пробовал объяснить некоторые моменты (со ссылкой на ISU, разумеется), но помогает это мало.
Все и так всё знают.

Tarantino пишет:
Если же вы не лезете в эти моменты, то тогда вопрос, какое вам вообще дело, кто там победил, что вообще такой вид спорта существует, и почему государства вообще должны как-то поддерживать большой спорт?

Вы думаете, что зрители хорошо разбираются во всех видах спорта, которые смотрят на олимпиаде? )
Тут уже обсуждали момент, что многие люди, которые смотрят фк, не только не в состоянии определить число оборотов в прыжке, но и не различают сами прыжки.
Usagi
Сообщений: 1530
13.08.2021, 22:15
figushka пишет:

Не сомневаюсь, что юная 15-16 летняя спортсменка РФ набрала бы сложность выше, чем у Линой - Крамаренко или любая другая девочка сборной..
Так к чему эти "длинные карьеры"??? Кому они нужны? Этим девочкам, которые будут сидеть в думе все равно?

Вот и я всегда говорил - хотите длинные карьеры? Будьте готовы к проигрышам иностранкам (и собственно это и есть истинная мотивация поднятия возраста со стороны ISU) То что мы проиграли в ХГ - прямое следствие блата Авериных, когда их держали в сборной за заслуги - вместо того чтоб продвигать юных и талантливых. Желания длинных карьер и патриотизм, желание побед для своей страны - они друг другу прямо противоречат. Тут уж надо выбирать что то одно
Собственно одна из причин почему Япония уже много сезонов не может добиться результатов в женском фк - это то что они ужас как любят держаться за вышедших в расход фигуристок (Мияхара, Хигучи и т.д.) одновременно задвигая своих же юниорок, не давая им шанса пробиться в сборную ставя нищенские компы на ЧЯ и держа в юниорах до 19 лет. Хотя любому здравомыслящему человеку понятно что если фигуристка 22-24 лет ничего не добилась - то уже и не добьётся в современном фк, т.к. пик физики уже пройден и показатели дальше будут только падать (я имею ввиду только одиночниц, а не парниц и танцорш) - и смысла их поддерживать дальше нет. Канада например это уже поняла - и они выкинули из сборной свою ветераншу Дейлман. В США и вовсе готовы продвигать кого угодно - лишь бы результат был. Отсюда поддержка Лю на ЧСША. И только у нас воют о длинных карьерах совершенно не понимая кому на руку они играют.
Впрочем я очень удивлюсь если Аверины останутся до Парижа. Как бы их искусственно не тащили, как бы не мотивировал проигрыш ОИ не заканчивать - а против здоровья и своего тела не попрёшь. И это тот момент который радетели за длинные карьеры совершенно не хотят понимать. Что их любимые возрастные спортсмены - по сути инвалиды с длинной историей накопленных травм. И их желание продлевать им карьеры ради собственных эгоистичных зрительских хотелок - ничего общего с заботой о здоровье не имеет.
Ну а если Авериных таки уговорят мучить своё тело ещё 3 года и будут держать админресурсом в сборной, задвигая "попрыгушек" - то Россия и следующие ОИ так же проиграет. И да, что то я особой радости болельщиков от того, что Аверины пока не заканчивают - не вижу Всё таки походу большинству болельщиков ХГ намного важнее победа, а не длинные карьеры Авериных. А если бы они выиграли ОИ - то закончили бы 100%.
bregalad
Сообщений: 11106
Москва
13.08.2021, 23:35
figushka пишет:
это прямое следствие того, что гимнастки и синхронистки живут круглый год на базе и тренируются по 10 часов 6 дней в неделю...
У какой еще страны вы видите такие возможности?

Что ж тогда в реально популярных видах спорта российских достижений, подобных художественной гимнастике или синхронному плаванью, не наблюдается? Спортивная гимнастика, (спортивное) плавание, легкая атлетика, горные лыжи. Всё это работает только тогда, когда данный спорт культивируется в 5-10 странах и большей части мира совершенно не интересен. Думаете, наших пловцов не запирают на базах и сборах и не дают им сумасшедшие нагрузки? Да, российские пловцы выступили на олимпиаде очень даже неплохо, и 5 медалей пловцов стоят 500 медалей в ХГ, но о них мало говорят. В прошлом мы почти всегда наблюдали огромное превосходство пловцов США, и на Токийской олимпиаде они тоже выступили блестяще, но при этом даже и намека не было на то, что они, допустим, завоюют половину или даже больше золотых наград — побеждали и спортсмены Австралии, ЮАР, Великобритании, Франции, Китая, России, Японии, Канады, Венгрии, Бразилии, Германии, Туниса (см. здесь). То же касается и спортивной гимнастики, легкой атлетики, из зимних видов — горных лыж и т.д. Как показывает опыт, режим концлагеря для спортсменов почему-то не позволяет добиваться серьезных результатов в популярных видах спорта. В мусорных, мало кому интересных — возможно (уж извините, я так воспринимаю ХГ, нечто среднее между сералем и детским садом).
Usagi
Сообщений: 1530
14.08.2021, 00:41
bregalad пишет:
Как показывает опыт, режим концлагеря для спортсменов почему-то не позволяет добиваться серьезных результатов в популярных видах спорта. В мусорных, мало кому интересных — возможно (уж извините, я так воспринимаю ХГ, нечто среднее между сералем и детским садом).

А чем ХГ принципиально отличается от фк? (И почему собственно детский сад? В хг возраст топовых спортсменок значительно выше чем в фк. Про гарем я вообще не понял). А если ничем, и для вас это такой же мусорный вид спорта - что вы на форуме по фк делаете?
Tarantino
14.08.2021, 00:54
Usagi пишет:
Про гарем я вообще не понял

Почему у народа такое дикое неприятие вызывает мужик в блёстках и с ленточкой, но зато для девушки так нормально?

Спорт абсолютно неестественный, вот особенно это сочетание особой гибкости и владение предметом. Так спорт всё-таки на все эти шпагаты и грацию, или на владение предметом? В спортивной гимнастике всё-таки такого нет, всё естественно, и в женских видах, и в мужских.

ФК на самом деле тоже неоднозначный вид спорта, где с одной стороны чисто спорт с элементами, с другой стороны с программами. Причём с одной стороны вроде как элементы важны, с другой на самом деле популярен он в первую очередь из-за программ, вот этого "лихачества под музыку".
figushka
Сообщений: 5311
14.08.2021, 07:38
bregalad, огромное превосходство пловцов сша я лично связываю с допингом
Аналогично огромному превосходству Симоны Байлс
LostGirl
Сообщений: 1892
14.08.2021, 15:20
превосходство США в плавании я связываю с огромной популярностью вида спорта, большим количеством занимающихся с детства, и соответственно, большим отбором по пути наверх. как у России сейчас в женском ФК. снизу идет огромный поток. а чем больше поток тем больше совпадений, когда есть и природные данные и занятия с детства
LostGirl
Сообщений: 1892
14.08.2021, 19:35
figushka пишет:
Аналогично огромному превосходству Симоны Байлс

На успехи конкретной Симоны повлияли соответствующие препараты, это факт. Только по нынешним правилам, это законное применение препаратов. но это не отменяет их влияние на ее достижения

но вообще долгосрочные успехи сборной США в женской СГ это тоже следствие огромной популярности этого вида спорта, огромного количества оборудованных залов и занимающихся девочек с детства.

Но кстати длинная запасная скамейка на эту олимпиаду сыграла с ними злую шутку. Нам внимательно изучить их опыт - там кричали перед ОИ (не публика в соцсетях, а официальные лица), что мы можем отправить вторую свою команду и она выиграет ОИ! очень знакомо, не правда ли
Итог мы знаем - выиграла Россия) А у болельщиков США сейчас куча претензий к составу команды. Это же общечеловеческие вещи - когда ты считаешь что у тебя и второй состав выиграет ОИ, то у тебя волей-неволей смещается критерий отбора. Отходит от жесткого спортивного, всякие мысли в голову лезут, раз ты уже считаешь что победа гарантированна
Usagi
Сообщений: 1530
14.08.2021, 19:39
Tarantino пишет:
Почему у народа такое дикое неприятие вызывает мужик в блёстках и с ленточкой, но зато для девушки так нормально?

По той же причине, по которой вызывает неприятие мужик в юбке. Гендерные роли. Блёстки и ленточки считаются женской атрибутикой. Как и юбки. Какое это отношение имеет к гарему (вы процитировали именно эту мою фразу) мне до сих пор не ясно. Ничего пошлого или сексуального в ленточках я не вижу.
Tarantino пишет:
Спорт абсолютно неестественный, вот особенно это сочетание особой гибкости и владение предметом.

Не более неестественный чем за мячиком гоняться по полю (футбол). Спорт в принципе неестественный. Естественно в поле пахать или охотится - то есть то, чем наши предки занимались. Всё остальное от лукавого.
Tarantino пишет:
Так спорт всё-таки на все эти шпагаты и грацию, или на владение предметом?

А биатлон - спорт на меткость, или на выносливость? Ответ - и на то, и на другое. Так же и тут
Tarantino пишет:
В спортивной гимнастике всё-таки такого нет, всё естественно, и в женских видах, и в мужских.

Что естественного в сальто на бревне или вращениях на турнике? Когда именно подобным, в дикой так сказать природе, человек занимался?
Tarantino
14.08.2021, 20:22
LostGirl пишет:
На успехи конкретной Симоны повлияли соответствующие препараты, это факт.

Нет. Откуда "факт"?

Во-первых, её препараты это стимуляторы, которые действуют только во время приёма, нужны полноценные дозы именно во время соревнований, а не остаточные. Нет данных даже, что она под ними выступала, разрешение не на это выдаётся.

Во-вторых, стимуляторы, никакие, не меняют физических характеристик организма, то есть не добавляют ни силы, ни выносливости. Они могут менять скорость реакции, способность к концентрации и т.п., это куда-нибудь в стрельбу или бокс, но не в гимнастику, которая технический спорт.

Специфика стимуляторов в том, что они могут помочь плохому спортсмену, но не могут хорошему – хороший сам сможет силы собрать на старте. В то время как анаболические стероиды, гормон роста и ЭПО принципиально улучшают физиологические возможности организма, что компенсировать "усилием воли" невозможно.

Не надо повторять штампы из пропаганды.
Tarantino
14.08.2021, 20:39
Usagi пишет:
Что естественного в сальто на бревне или вращениях на турнике?

Естественно то, что спорт на мастерство владения телом, способность делать какие-то трюки, фиксировать какие-то силовые позиции и т.п. Как и ФК, если смотреть на техническую составляющую.

Usagi пишет:
Ничего пошлого или сексуального в ленточках я не вижу.

Но тем не менее мужик с ленточкой вызывает принципиальное категорическое отторжение. В то время как в ФК женские элементы вроде бильманов, заклонов, бауэров такой реакции не вызывают. Ну есть представление, что какой-то набор элементов и движений скорее женский, я с этим согласен, особенно это к хорео относится, я например категорически не люблю женское хорео в мужском исполнении, но всё равно нет такого отторжения и такой чёткой границы.

Если мужчина-исполнитель вызывает принципиальное отторжение самим фактом, что он мужчина, то значит тут есть какой-то сексуальный подтекст. То есть вы продаёте именно "женственность", а это и есть "гарем".
LostGirl
Сообщений: 1892
14.08.2021, 21:52
Tarantino пишет:
Во-вторых, стимуляторы, никакие, не меняют физических характеристик организма, то есть не добавляют ни силы, ни выносливости. Они могут менять скорость реакции, способность к концентрации и т.п., это куда-нибудь в стрельбу или бокс, но не в гимнастику, которая технический спорт.

это даже мило, что вы пишите. это в СГ то концентрация внимания и скорость реакции не важны, где за секунду в воздухе надо совершить огромную координационную работу всего тела, не теряя ощущения своего местоположения в трехмерном пространстве? как раз именно эти препараты, которые ей разрешены, именно в СГ и дают преимущество.

физическая сила ей дана от природы, телом она создана для акробатики. сильные ноги, сильный толчок в прыжок, а ростом миниатюрная. а координация как раз не очень от природы, но подкорретированы препаратами
Ответов:  213
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
Вход


Имя
Пароль
 
Поиск по сайту
Найти пользователя
Найти

© Tulup 2005–2024
Время подготовки страницы: 0.07 сек.