Tulup.ru - Клуб любителей фигурного катания

Скандал в художественной гимнастике на ОИ-2020 или что нас ожидает в Пекине?

Автор
Сообщение
Просто Маша
Сообщений: 3662
08.08.2021, 19:05
Скандал в художественной гимнастике на ОИ-2020 или что нас ожидает в Пекине?
Долго думала куда именно написать этот пост, но все же решила в эту ветку, если модераторы все же сочтут поднятую тему не соответствующей ветке, то за ранее прошу прощения и прошу перенести это туда, куда нужно.
И так, завершились Олимпийские игры в Токио, где не обошлось без скандалов с участием российских спортсменов. При этом, главная сенсация игр: россиянки впервые за 25 лет без золота в художественной гимнастике. По результатам соревнований сестры Аверины заняли второе (Дина) и четвертое (Арина) места. Если с результатом Арины все более или менее понятно, так как у нее была грубейшая ошибка (запуталась лента) на последнем упражнении, то результат Дины многие называют спорным и победителем называют именно Дину Аверину, а не завоевавшую золото израильскую спортсменку Линой Ашрам.
Оговорюсь сразу, я не специалист по художественной гимнастике, но в тоже время художественную гимнастику, также как и фигурное катание относят к субъективным видам спорта. Чтобы было более понятно - в легкой атлетике победил тот, кто быстрее всех прибежал, дальше (выше) всех прыгнул и так далее. Здесь же на ковер (лед) выходят спортсмены и выполняют упражнения (показывают элементы), соединенные в программу. Не специалисты могут восхищаться эстетикой на уровне нравится - не нравится, но оценить сложность программы без знания азов не могут.
Так вот, из всего что написано за сутки в интернете можно сделать следующие выводы:
1) у Ашрам более сложная программа, поэтому и преимущество, а судейство более или менее честное. При этом, по существующим в художественной гимнастике чистота исполнения элемента роли не играет, ровно как и артистизм.
2) Наших гимнасток сильно зажимали и ставили заведомо более низкие балы, о чем свидетельствуют несколько поданных протестов о пересмотре оценок, один из которых был удовлетворен.
Вообще ситуация очень сильно напоминает то, что сейчас происходит в фигурном катании, где в общем и целом доминируют россияне. На предстоящих играх в Пекине российская сборная (по ситуации на данный момент времени) может завоевать три из пяти золотых медалей (командные, женское одиночное, пары).
Не является ли то, что произошло в художественной гимнастике в Токио, репетицией того, что ждет нас Пекине.
Ответов:  213
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
Tarantino
08.08.2021, 20:52
Я ХГ не воспринимаю и не понимаю. Сам ОИ почти не смотрел, в основном был "вдали от телевизора", но несколько видов спорта за компанию посмотрел, даже из ХГ один вид, с мячом.

Как уже сказал, в ХГ я ноль и вообще не смотрю. Моё восприятие со стороны, что я просто не понимаю, по какому принципу там лучший определяется, и вот почему та же Аверина лучше других (там кто-то мне сильно больше понравился в плане чистоты и т.п.). Причём как я понимаю, там даже не "техническая оценка" определяет, а условно "компоненты" и "отсутствие дедакшенов", которые все зарабатывают в каком-то количестве.

У меня просто нет уверенности личной, что все эти оценки за дело, а не за имя, которое зарабатывается по выступлениям, за страну и т.п. Примерно что происходит в танцах и в целом со второй оценкой в ФК. То есть нет увренности, что нет установки в судействе, что вот это лучшие, поэтому им надо ставить хорошие оценки.

А заниматься разговорами "нас засудили" неправильно, особенно это некрасиво со стороны спортсменов, чем вот у нас очень принято заниматься, у и здесь тоже, конечно, без этого не обошлось.
AoZakura
Сообщений: 342
08.08.2021, 20:59
Просто Маша пишет:
Не является ли то, что произошло в художественной гимнастике в Токио, репетицией того, что ждет нас Пекине

Ну, после 25 лет доминирования ТШТ, возможно, все повторится и в ФК. И, на мой взгляд, закономерно, т.к. ситуация, когда личное мнение одного человека определяет эталоны для вида спорта - не совсем здоровая. ИМХО.

Tarantino пишет:
У меня просто нет уверенности личной, что все эти оценки за дело, а не за имя, которое зарабатывается по выступлениям, за страну и т.п.

А у меня сложилось впечатление, что там как раз критерии есть. Слишком уж дружно те, кто прошел ту же школу, недоумевают, что же по мнению судей не так.
А проблема как раз в том, что человек не из этой тусовки уже не в состоянии понять, что же они пытаются изобразить, и зачем. И видимо это и пытаются менять. Не нужны, мол, нам ваши непонятные навороты, дайте чистой эстетики...
Алоиз Лутц умер молодым, а Хикеракли старым, а что для Отечества сделал ТЫ?
ОтделАналитический
Сообщений: 5
08.08.2021, 21:07
AoZakura
По поводу того, что в Токио засудили нашу Аверину, примечательно то, что именно главный тренер сборной России Ирина Винер, вместе с со своим в прямом смысле дорогим супругом - Алишером Усмановым, является главным спонсором федерации художественной гимнастики Израиля.
Именно благодаря Винер эта дисциплина в Израиле так поднялась за последние 10 лет.
Ну, и прекрасный пентхаус семьи Усманова-Винер в Тель-Авиве тоже не лишним будет вспомнить.
Просто Маша
Сообщений: 3662
08.08.2021, 21:48
Tarantino пишет:
А заниматься разговорами "нас засудили" неправильно, особенно это некрасиво со стороны спортсменов, чем вот у нас очень принято заниматься, у и здесь тоже, конечно, без этого не обошлось.

Ну открыто про "засудили" никто из медийных персон и тех, кто имеет прямое или косвенное отношение к спорту, не говорит.
Та же Винер очень аккуратно обозначает, что мол правила такие.
В основном про "засудили" кричат болелы. Более того, многие отмечают, что в квалификации, которую сестры выиграли, им ставили больше, при всем при этом в финале Дина выступала увереннее, чем в квалификации, а оценка там была меньше.
В общем, как я понимаю, стоит готовиться к тому, что нашим моргать недокруты и ребра не будут.
Tarantino
08.08.2021, 22:22
Просто Маша
Про "засудили" вроде бы говорила сама Аверина в интервью. Винер, наверное, себе такого позволить не может.

Просто Маша пишет:
чем в квалификации, а оценка там была меньше

Здесь на самом деле надо хорошо понимать в спорте и оценках. Я посмотрел протоколы протоколы (pdf), они конечно довольно примитивные относительно ФК, просто как протоколы сегмента.

Я так понимаю, что там есть оценка за сложность тела-предмета, и дедакшены "за артистизм" и технику, то есть второй оценки или компонент у них нет. Но детализации по технике нет.

Надо хорошо понимать, как ставят оценку за технику, уверен, что 99% в этом не понимают вообще ничего, ноль. Я, естественно, не исключение. В ФК ещё детализации доступны, желающий может разобраться – но в это лезет меньшинство, вот чтобы знать, что такое FCCoSp3V, и тем более, за что черты дают или V ставят. Но возможность есть, всё доступно. Есть ли такая возможность в ХГ и кто-нибудь в этом реально понимает?

В ФК на одном старте вы делаете CCoSp4, на другом что-то недоделаете, и будет CCoSp3V. Для неспециалиста второе вращение будет смотреться не хуже, но для специалиста уверенный съём и довольно приличный в плане баллов. И даже в ФК масса не только родителей, но и тренеров, которые говорят, мол почему нам обычно ставят второй уровень, а здесь базу или без уровня? Засудили значит, хотя очевидная ошибка была.

В общем аргумент "странно, что поставили ниже" с одной стороны вроде понятен, но если переносить на ФК, то всё-таки не очень состоятелен.
Просто Маша
Сообщений: 3662
08.08.2021, 23:17
Tarantino пишет:

В общем аргумент "странно, что поставили ниже" с одной стороны вроде понятен, но если переносить на ФК, то всё-таки не очень состоятелен.

Я тоже так поняла, что в ХГ в отличии от ФК нет прозрачности оценки, то есть понять что конкретно не так и почему вдруг вчера было 27 за программу, а сегодня 26 - не понятно. С Авериной все и так более или менее понятно, был повод поставить ниже/выше в рамках правил - этим умело воспользовались.
Многие, пусть открыто и не радуются поражению сестёр, но предлагают принять как должное.
Ну да ладно, мой пост все же не про ХГ, а про ФК.
Поскольку есть некая схожесть в этих видах спорта (набор элементов и критерии их оценки) следует ли это понимать как сигнал к тому, что нас ждет в Пекине? Боюсь, что если будет негласное указание "топить" русских, то мы можем остаться без золота в фигурке вообще. В парах понятно, что на золото за все места будут тянуть Суй/Хань, медаль в танцах я считаю наименее возможной. Даже в случае отсутствия неоспоримого лидерства французов, есть еще американцы и канадцы. В мужской одиночке мы давно уже не лидеры. Остаются командник и женское одиночное. Пока для командника у нас явное преимущество и если звезды сойдутся, то возможно золото. Но... в следующем сезоне у канадцев выходят Джеймс/Редфорд и судя по тем отрывкам, что они постят пара будет огонь. Да и китайцы, думаю, тоже не спят. В общем остается женская одиночка. Но и там возможны вариации на тему. Как судейская бригада умеет играть с оценками - все знают.
Tarantino
08.08.2021, 23:46
Просто Маша пишет:
Боюсь, что если будет негласное указание "топить" русских

Я очень не люблю такие разговоры, хотя они у нас очень-очень популярны и подобное продвигается. Издержки того, что спорт это госпропаганда.

Кто отдаёт такие приказы и как это должно работать? И за что? За вставание с колен, за происки авторитарного режима? Прошу прощения, но вот тут на третье место поставили, например, спортсменку из Беларуси.

Это так не работает. Спорт достаточно самостоятелен, точнее там федерации самостоятельны. Если в федерации по виду спорта считают, что какую-то страну надо подвинуть, наверное это скажется, в том числе на местах в судейских видах. Но точно ли в ХГ так? Там вроде бы всё на русских деньгах держится, за пределами соцлагеря этого спорта вообще фактически нет, он просто никому не интересен. Всего 10 участниц в личном зачёте, представляющих 6 стран. Это вообще катастрофа для спорта в некотором роде. Единственную логику "умышленного подвигания" я могу в том ключе видеть, что может быть запрос на то, чтобы спорт не имел репутацию спорта одной страны, потому что для спорта это убийственно.

В ФК совсем другая федерация, с совсем другими людьми, другой историей, другими проблемами и другим финансированием.
Одилия
Сообщений: 1492
08.08.2021, 23:55
Просто Маша пишет:
Пока для командника у нас явное преимущество и если звезды сойдутся, то возможно золото. Но... в следующем сезоне у канадцев выходят Джеймс/Редфорд и судя по тем отрывкам, что они постят пара будет огонь.

Джеймс-Редфорд это несерьезно, нашим парам они не соперники. Ну и танцоры наши сильнее, а девочки у канадцев вообще нет.
Просто Маша пишет:
Да и китайцы, думаю, тоже не спят.

Танцы, девочка...несерьезно. Их одиночник будет катать четыре программы за неделю.
LostGirl
Сообщений: 1892
09.08.2021, 01:05
Просто Маша пишет:
Вообще ситуация очень сильно напоминает то, что сейчас происходит в фигурном катании, где в общем и целом доминируют россияне.

я конечно тоже вижу некоторые параллели. но все же с точки зрения доминирования одной страны ХГ и ФК и рядом не стояли.

в ХГ не было ни у кого олимпийского золота, кроме России с 1996 года. с ФК такого и близко нет. в ФК четыре вида и доминирование текущее (не десятилетиями) только в одном из 4х- видов

про личность Винер и Тутберидзе, их влияние на вид спорта тоже несравнимо. Винер и ХГ в России это знак равенства, тотальный контроль - главный тренер, глава федерации, решает по всем составам, мимо нее муха не пролетит, от Винер нельзя уйти. Тутберидзе имеет лидирующих спортсменов фактически только в одном виде из 4х, где она все равно остается одним из тренеров. Да, самым сильным тренером, но одним из. И нет у нее гарантии на полную женскую команду на ОИ. От Тутберидзе можно уйти, и при этом продолжить выступать, можно вернуться к ней. с Винер так невозможно, это будет конец
LostGirl
Сообщений: 1892
09.08.2021, 01:09
Tarantino пишет:
Причём как я понимаю, там даже не "техническая оценка" определяет, а условно "компоненты" и "отсутствие дедакшенов", которые все зарабатывают в каком-то количестве.

техническая сложность там очень даже многое определяет. у каждого элемента есть стоимость, есть уровни сложности (крутить поворот на стопе, или на полупальцах , два оборота или пять оборотов и тд). есть элементы мастерства тела, есть мастерства предмета. есть требования как можно скомпоновать программу (должны присутствовать элементы из разных групп, условно и прыжки и повороты и тд). А далее творчество составления программы под конкретную девушку. Если лучше идут прыжки, то стараются набрать сложность именно на них в рамках разрешеннного и тд и тп

к технической сложности добавляется оценка за исполнение

в принципе примерно как в спортивной гимпнастике, только элементы конечно совсем другие
LostGirl
Сообщений: 1892
09.08.2021, 01:13
Tarantino пишет:
В ФК на одном старте вы делаете CCoSp4, на другом что-то недоделаете, и будет CCoSp3V.

точно также. вчера на квалификации ты скрутил 3 оборота, так как силы берег, а сегодня в финале пять оборотов
LostGirl
Сообщений: 1892
09.08.2021, 01:16
Tarantino пишет:
Всего 10 участниц в личном зачёте, представляющих 6 стран. Это вообще катастрофа для спорта в некотором роде.

так после квалификации по правилам в финале участвуют только 10 участниц
LostGirl
Сообщений: 1892
09.08.2021, 01:19
Просто Маша пишет:
Более того, многие отмечают, что в квалификации, которую сестры выиграли, им ставили больше, при всем при этом в финале Дина выступала увереннее, чем в квалификации, а оценка там была меньше.

сестры выиграли квалификацию только потому что Линой уронила предмет очень грубо - с вылетом за поле, в конце программы, то есть закончила без предмета (за это отдельная сбавка) и на этой потере предмета она потеряла балла 3-4 в сумме.
а потеря предмета в финале была совсем не такой страшной и потянула минусовку всего 0,5 балла

а так бы Линой и квалификацию выиграла. Плюс она усложнилась в некоторых элементах в финале по сравнению с квалификацией
Tarantino
09.08.2021, 01:58
LostGirl пишет:
техническая сложность там очень даже многое определяет. у каждого элемента есть стоимость, есть уровни сложности (крутить поворот на стопе, или на полупальцах , два оборота или пять оборотов и тд). есть элементы мастерства тела, есть мастерства предмета.

А есть какие-нибудь детализации и протоколы, где можно посмотреть, что как засчитали? По элементам?
Usagi
Сообщений: 1530
09.08.2021, 02:06
Просто Маша пишет:
При этом, по существующим в художественной гимнастике чистота исполнения элемента роли не играет, ровно как и артистизм.

Это неверная информация.
AoZakura пишет:
Ну, после 25 лет доминирования ТШТ

Нет никаких 25 лет доминирования ТШТ - где вы взяли эти дикие цифры? 0_0 От силы можно говорить о 3-4 годах - с международной точки зрения. Золото в команде Липницкой - это не доминация, Пару лет Медведевой, ОИ сезон даже можно пропустить (там ЧМ выиграла канадка - а это уже не доминация), год ТЩК, и ещё год Щербаковой. Всё. И близко не та ситуация, что в ХГ.
AoZakura пишет:
И видимо это и пытаются менять. Не нужны, мол, нам ваши непонятные навороты, дайте чистой эстетики...

Абсолютно неверное впечатление. Наоборот, с момента смены правил намного больший упор идёт именно на технику, а не эстетику. Они хотят сделать ХГ максимально похожей на спортивную гимнастику, где решает именно сложность, а не красота или качество. И собственно именно за счёт сложности Линой и победила. Вся артистическая оценка там выражается в штрафе за artistic execution, когда снимают полбалла или балл за непопадание в акценты музыки, например. А так, что именно ты там в программе показываешь - на оценки вообще не влияет. Это как если бы в фк вес PCS был бы в 10% от общей оценки ).
Просто Маша пишет:
Ну открыто про "засудили" никто из медийных персон и тех, кто имеет прямое или косвенное отношение к спорту, не говорит.
Та же Винер очень аккуратно обозначает, что мол правила такие.


Ирина Винер-Усманова: Проведение соревнований по художественной гимнастике на Олимпийских играх – полный крах: протестов больше, чем команд. Это же позор, просто позор. Позор судьям, которых выбирают. Выбирают не тех, у которых есть опыт, а тех, кто где-то промелькнул, и их пригласили.

Судьи – люди, не имеющие опыта, и (технический) комитет – это тоже люди, которые работают либо в институтах, либо занимаются организационной работой.


Винер-Усманова о серебре гимнасток: «Было прямое задание остановить гегемонию России. Нужно писать Баху, потому что попраны олимпийские традиции»

Ирина Винер-Усманова о судействе на Олимпиаде: «Надо поговорить с юристами. Надо что-то делать и разбираться с этим вопиющим фактом»

«Сегодняшнее судейство говорит о том, что художественная гимнастика себя как вид спорта изживает. Если не будут приняты меры необходимые, этот вид спорта вылетит из олимпийской семьи. Не может быть олимпийской чемпионки с такой оценкой. Это вопиющий факт, который войдет в историю, как и случай с Алексеем Немовым», – сказала Винер-Усманова.

Хм, любопытная у вас трактовка "аккуратно обозначает, что мол правила такие"
Просто Маша пишет:
Более того, многие отмечают, что в квалификации, которую сестры выиграли, им ставили больше

И это тоже неправда. Если говорить о Дине - то как раз за финал она получила более высокие оценки, тогда как в квалификации Линой проиграла только из за уроненного обруча. За другие дисциплины она получила сравнимые с финалом баллы - и если бы не уронила обруч - так же выиграла бы квалификацию. Другой вопрос что Аверины получали более высокую трудность за те же элементы - до Олимпиады, а Линой - меньшую. А в Токио это кардинально поменялось. Это как если бы в фк твои четверные стали считать тройными, а тройные соперника - четверными ) Вот это и вызвало возмущение Авериной, когда она говорила что ей элементы не засчитывают.
Просто Маша пишет:
Поскольку есть некая схожесть в этих видах спорта (набор элементов и критерии их оценки) следует ли это понимать как сигнал к тому, что нас ждет в Пекине?

Нет, не следует. В отличие от ХГ - засудить в фк при том отрыве в технике что есть у наших девочек - на порядки сложнее. Во-первых, оценка в фк намного прозрачнее - есть детализация элементов, есть оценки судей поименно, есть откидывание крайних оценок. Во-вторых, тех. бригада не засчитать элемент практически не может - там слишком явно элементы видны. Другими словами четверным максимум недокрут могут нарисовать - но они всё равно будут стоить выше тройных. В третьих иностранки прыгают в основном тройные, и они все дико падучие - а падение в фк намного сложнее проигнорировать и оно намного заметнее, чем ошибки в хг. И есть чёткие правила обязующие всех судей ставить максимальный штраф за него - там нет каких то разных интерпретаций этой ошибки, и это решение не зависит от одного судьи (как в хг).
Другими словами между нашими и иностранками слишком большой отрыв в технике, и наших трое, а не двое - кто нибудь на золото в любом случае накатает. Чтобы говорить о каком то судейском скандале - надо ожидать что подкупят большинство бригады судей (а так оно не бывает - обычно можно говорить об одном-двух предвзятых судьи - а этого будет недостаточно), плюс ИСУ отлично в курсе что поклонники фк намного лучше разбираются в правилах чем поклонники хг - и провести их за нос будет нереально. А ещё один скандал в стиле Сотниковой-Юны Ким или той канадской пары со второй золотой медалью им совершенно не нужен. Нет, такой сценарий нереален - тем более при живом Лакернике. Если и есть русофобское-консервативное лобби - то его план стоит ожидать на послеолимпийский цикл. Там будет продвигаться поднятие возраста, артистическая программа, возможно запрет квадов юниорам/штрафы за преротацию. Это их цель. А Пекин нам отдадут - держаться им за него сейчас нет никакого смысла. Более того даже вредно - потому что будет сложнее продвигать предложения на конгрессе по запрету попрыгушек, если победит не Валиева, а какая-нибудь Теннелл. С этой точки зрения им наоборот выгодно если ОКР возьмёт весь подиум - тогда можно продвигать повестку о недостаточном разнообразии и "инклюзивности" в фк и принимать под этот шумок правила, понижающие технический порог русских).

P.S.: тут можно сказать зеркально противоположная ситуация с хг. Если в спортивной и художественной гимнастике правила меняют в сторону техники - потому что именно за счёт техники американцам удаётся выигрывать (старая гимнастика выглядела эстетичнее, чем современная - и на этом поле им бороться было сложнее), то в фк ситуация обратная. Наши тащат за счёт техники - именно поэтому правила пытаются переделать в более артистичные.
Usagi
Сообщений: 1530
09.08.2021, 02:20
Tarantino пишет:
Я очень не люблю такие разговоры, хотя они у нас очень-очень популярны и подобное продвигается. Издержки того, что спорт это госпропаганда.

Кто отдаёт такие приказы и как это должно работать? И за что?

Ну, всё таки политика тут имеет место быть - нравится это или нет. Например сил одной федерации спортивной гимнастики явно не хватило бы, чтобы продвинуть на ОИ столько разных медалей за отдельные снаряды. То же самое про плавание с её миллионом медалей. И там, и там доминировали американцы. В то время как в хг подобные инициативы пресекались МОК'ом и дают всего две медали. Где доминировала Россия. На мой взгляд явно политически-финансовый государственный заказ для МОК имел место быть.
Usagi
Сообщений: 1530
09.08.2021, 02:53
Tarantino пишет:
А есть какие-нибудь детализации и протоколы, где можно посмотреть, что как засчитали? По элементам?

ну вот я такое нашёл

это про ЧЕ, а не ОИ, и скорее всего сделано в стиле разборов Koola King в фк (то есть субьективно) - но представление об элементах и их оценивании должно давать.
Kho.
Сообщений: 91
Kyiv
09.08.2021, 07:56
Ситуация с Линой Ашрам мне напоминает какой-то Голливудский ужастик, когда люди создали искусственный разум по своему усмотрению, а потом этот разум вышел из-под контроля
Винер была непосредственным участником создания правил "бросил-поймал", эти правила очень подходили под умения сестричек, но тут оказалось, что есть гимнастки, которые тоже так могут. И даже лучше могут. Они выше прыгают, быстрее вертятся.
А вообще меня просто поражает всеобщая российская уверенность в полнейшем доминировании своих и в мировом заговоре против русских. Это спорт, здесь кто-то выигрывает, а кто-то проигрывает. И почему все уверенны, что Дину засудили именно на ОИ, а не засуживали всех остальных последние 25 лет? Если сами признают, что Винер - спонсор всех и вся. Кто платит - тот заказывает музыку, разве нет? К примеру сейчас украинки объективно слабее, но была Аня Бессонова и ее реально постоянно и регулярно задвигали под Сессину, Капранову. И вашим всё нравилось (ну еще бы) и про плохое судейство не говорили.
Проигрывать надо уметь достойно. С моей точки зрения Дина действительно проиграла. Она травмированна, она не может выполнять полноценно часть элементов тела и это отражается и на скорости, и на презентации тоже. Второе место - это тоже за былые заслуги. Да, потерь не было, но была масса ошибок на выбросах, когда не выполнялась часть задуманного, когда, чтобы поймать предмет, приходилось смещаться (и это тоже ошибка), амплитуда движений, перемещения по площадке - куча багов, которые привыкли не замечать, ведь и судьи их не замечали. Но сколько веревочке не виться...
tempika
Сообщений: 6830
Lviv
09.08.2021, 07:57
Usagi пишет:
про плавание с её миллионом медалей


А что, в плавании тоже есть субъективная вторая оценка?

Kho. пишет:
И почему все уверенны, что Дину засудили именно на ОИ, а не засуживали всех остальных последние 25 лет? Если сами признают, что Винер - спонсор всех и вся. Кто платит - тот заказывает музыку, разве нет? К примеру сейчас украинки объективно слабее, но была Аня Бессонова и ее реально постоянно и регулярно задвигали под Сессину, Капранову. И вашим всё нравилось (ну еще бы) и про плохое судейство не говорили.


Kho.
Сообщений: 91
Kyiv
09.08.2021, 08:02
Ну и отдельно хочется высказаться обо всех этих ваших депутатах, Ксюшах Собчаках и остальных очень знающих гимнастику и конечно же смотревших выступления ВСЕХ гимнасток финала и совершенно точно понимающих, что Дину ЗАСУДИЛИ. Вспоминается диалог из моего любимого фильма "Служебный роман".
- Я Вам не верю.
- А Самохвалову поверили?...
Тоесть все россияне абсолютно не верят судьм международной категории, которым тоже надо было ой сколько кругов отбора пройти, чтобы судить ОИ. А поверили именно заинтересованной стороне. Сходу, моментально, не посмотрев, не разбираясь - везде пишут ЗАСУДИЛИ!!! Ну цирк на дроті, как у нас говорят.
Ответов:  213
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
Вход


Имя
Пароль
 
Поиск по сайту
Найти пользователя
Найти

© Tulup 2005–2024
Время подготовки страницы: 0.086 сек.