Tulup.ru - Клуб любителей фигурного катания

Как правильно уходить из спорта, в частности, из ФК

Автор
Сообщение
FK_2021
09.03.2021, 15:07
Как правильно уходить из спорта, в частности, из ФК
Добрый день, уважаемые форумчане! Хотелось бы услышать мнения, советы.... Ребенок взрослеет и приближается момент, когда надо больше уделять времени учебе. Занимались ФК много, упорно, местами успешно, но с пониманием, что спорт не есть будущее для ребенка. Да и ребенок никогда не стремился к тренерской деятельности. В связи с возросшей учебной нагрузкой и желанием погрузиться в науку нет возможности тренироваться каждый день, но и бросать спорт резко в 15 лет - опасно: от полного отсутствия физических нагрузок ребенок может начать поправляться, может затянуть телефон-планшет-компьютер (это и не странно - от учебы легко устать), да и, в принципе, ребенок не привык сидеть сиднем целый день за столом. Возможно у кого-то уже есть успешный опыт щадящего ухода из спорта, что бы совместить учебу - тренировки. Может есть школы, в частности в Санкт-Петербурге, где есть группы для взрослых (но не начинающих). Буду благодарна за высказанные мысли.
Ответов:  65
Страницы: 1 2 3 4
Sun_Ice
Сообщений: 236
09.03.2021, 16:14
FK_2021 На мой взгляд, лучше поменять ФК на что-то другое, но уже на любительский уровень, танцы, акробатика, ролики и т.д. Оставшись в ФК, но ниже уровнем ребенок может почувствовать себя проигравшим, даже если изначально не было стремления к большим спортивным достижениям. В то время как с фигурной подготовкой, можно стать звездой в другом виде. Плюс эффект новизны, это всегда идет на пользу мотивации и просто хорошему настроению.
Elena07
Сообщений: 763
09.03.2021, 21:51
Sun_Ice согласна, хорошо поменять на что-то или новое и интересное или похожее. Пойти в театральную студию или в другой вид спорта для себя. Или пойти например в балет на льду, мне например балет на льду очень помог, нагрузок меньше, люди все таки из фк и довольно интересно
Figurka51
Сообщений: 8832
ЮФО
10.03.2021, 08:29
Sun_Ice пишет:
На мой взгляд, лучше поменять ФК на что-то другое, но уже на любительский уровень, танцы, акробатика, ролики и т.д. Оставшись в ФК, но ниже уровнем ребенок может почувствовать себя проигравшим, даже если изначально не было стремления к большим спортивным достижениям.

Это очень простое и хорошее решение. Но вот у моего ребёнка так не получилось. Наоборот, бросила эстрадные танцы, потом английский, ради фк. Верила, что сможет. Но объективным и субъективным причинам ( много травм, мало силы воли), затормозилась, дальше 2-3 тройных не прошла. Все забросила, уже и возраст, хоть пубертат пережили, и возрастные ограничения в школе. Теперь вообще, совсем, никак НЕЛЬЗЯ говорить об этом периоде. Не смотреть видео, платья, фото- истерика и слёзы. Очень тоскует. По льду, его запаху, обстановке, тренировкам, друзьям.... Жду, когда пройдёт. Благо, экзамены на носу, отвлекают.
И теперь я, как мама, мучаюсь вопросом- все ли правильно я сделал?
Audaces fortuna juvat (Вергилий)
Sun_Ice
Сообщений: 236
11.03.2021, 16:59
Figurka51 В таком случае мне больше жалко детей, которые продолжают биться в закрытую дверь, не имея уже никаких серьезных перспектив в ФК. Может правильно было бы бросить еще раньше. Но понимаю, как сложно распрощаться с делом, которому отдано столько не только времени и денег, но и души.
Если ребенок не хочет быть тренером, то выбора нет, надо бросать и заниматься учебой.
Не всем везет так же увлечься чем-то новым, чтобы пережить расставание с ФК без лишних слез. Но надо хотя бы попытаться заполнить пустоту.
У меня сын бросил в 10 лет. Занимался с удовольствием, результаты средние и чуть выше (победы на переферийных соревнованиях). Уже в 8 стало понятно, что не готовы упираться ради большого спорта. Два года подводила к мысли, что пока ничего, но дальше надо сосредочиться на учебе. Ушли без трагедии, но ничем серьезно не увлекся. Пробовал все понемногу. Может это и не плохо для общего кругозора. Сейчас уже студент. О ФК вспоминает с теплотой и без переживаний, к счастью.
zptelena@yandex.ru
Сообщений: 113
13.03.2021, 08:04
FK_2021, как вариант в танцы или синхрон, если есть тоска по льду. Мой в 15 ушел. Стал заниматься большим теннисом. Те же индивидуалки, та же ответственность только за себя. Стало понимание того, как много он добился в фк , и как невозможно добиться того же в большом теннисе. Нашел мотивацию. Вернулся в танцы на льду. Очень нравится. Совместили с домашним обучением и репетирорами.
Сама,после долгих лет занятий бальными танцами, бросала в один день. Было 18. Колбасило 3 года. Хотя поменяла на другое увлечение-театральную студию.
...все равно будет тянуть на лед, но все можно пережить.)
Figurka51
Сообщений: 8832
ЮФО
13.03.2021, 13:13
zptelena@yandex.ru пишет:
как вариант в танцы или синхрон,

Нет партнеров. Нет синхрона. Для большого тенниса нет средств,
Audaces fortuna juvat (Вергилий)
почему бы и нет
Сообщений: 2810
13.03.2021, 13:25
Figurka51
А сколько лет? Знаю, что в танцах поначалу не могут найти партнера, а потом - партнершу, так как девочки неожиданно обрастают кавалеров, приходится заново вставать в пару, тасуют их как колоду.
AoZakura
Сообщений: 342
13.03.2021, 14:36
Figurka51 пишет:
НЕЛЬЗЯ говорить об этом периоде. Не смотреть видео, платья, фото- истерика и слёзы. Очень тоскует

Ну, вот примерно так и становятся хейтерами. Меня в мои 16 тоже не поддержали в стремлении заниматься ФК, на любительском, разумеется, уровне. Понадобилось ещё примерно столько же, чтобы вернуться, правда уже "на свои". За это время - а это до конца 18го года примерно (блин. проспала всё на свете. понимаете? ВСЁ.) не смотрела даже Олимпиады, не то что ЧМ и прочие радости. "Ледниковый период" бесил просто фактом своего существования.
Я к тому, что кому надо, тот вернётся, потому как потенциальным золотом Олимпиады выхлоп от занятий на самом деле не ограничивается... И говорить "вот мой ребенок уже пять лет не занимается и всё хорошо" на самом деле весьма преждевременно...
Алоиз Лутц умер молодым, а Хикеракли старым, а что для Отечества сделал ТЫ?
Figurka51
Сообщений: 8832
ЮФО
13.03.2021, 18:57
AoZakura пишет:
Ну, вот примерно так и становятся хейтерами. Меня в мои 16 тоже не поддержали в стремлении заниматься ФК, на любительском, разумеется, уровне.

Вообще не поняла о чем Вы.
Все поддерживали, но не давили. И тренер ждал, и я аккуратно предлагала съездить, вспомнить лёд. Но что-то «перевернулось» в голове. Правда, по прошествии пары месяцев хочет начать восстанавливать прыжки, пока только на «земле». Ну, посмотрим, что будет дальше. Да и школьные репетиторы занимают время.
Audaces fortuna juvat (Вергилий)
Figurka51
Сообщений: 8832
ЮФО
13.03.2021, 21:37
Возможно, кому- то поможет эта статья. Все написанное чистая правда.
«Данная статья про фигурное катание. На самом деле, почти тоже самое происходит и во многих других видах спорта, например в большом теннисе, художественной гимнастике, хоккее и возможно где-то ещё, но про них я точно не знаю.

Почему я пишу про фигурное катание? Все дело в том, что моя дочь занимается фигурным катанием и, если бы я знал, что меня ждёт, когда мы впервые отдали её в этот спорт, я бы приложил максимум усилий, чтобы отказаться от этого шага в самом начале. Но так получилось, что никто не предупредил и не рассказал мне о всех будущих прелестях и проблемах.

Если вы твёрдо решили отдать своего ребенка в фигурное катание знайте, что это, во первых, очень дорогой спорт. Если у вас есть амбиции и желания чего-то достигнуть, без крупных вложений точно ничего не получится. Если даже ваш ребенок очень приочень талантливый, а у вас нет денег, то увы, тут точно ничего не выйдет, даже надеяться не стоит.

Сколько нужно будет денег?

Этот вопрос сугубо индивидуальный и зависит от региона. Но, минимально, по моему личному мнению, это порядка 25-35 тысяч рублей в месяц, и это только на тренировки, и только на начальном этапе карьеры. При этом, здесь не учтены спортивные сборы, которые оплачивают родители, спортивная форма, коньки, подарки тренерам и прочие сопутствующие расходы, о которых чуть позже.

Итак, вы попали в фигурное катание. И пусть даже это будет бюджетная школа, где более 15 человек на одного тренера. Вполне естественно, что выделенные часы на тренировки по бюджету, этого совсем мало для минимального нормального результата. Тренер, который вас тренирует, будет настаивать на дополнительных тренировках у него или у тех, кого он вам рекомендует. Все дополнительные тренировки платные и стоят от 800 и более за один час (у нас было 1 000 – 3 500 рублей).

Но вам потребуется не только один тренер, а ещё и тренер по скольжению, а в некоторых случаях и хореограф, и тренер по прыжкам и массажист. Если у вас дополнительная тренировка на льду, значит отдельно оплачиваете ещё выход на лёд и ребёнку и тренеру, а если это аренда, то её делят на всех, а это часто выходит ещё больше.

Экипировка

Коньки, это дорого. В самом начале, по моему мнению, вам подойдут коньки за 20-30 тысяч рублей, но потом коньки нужно будет покупать более дорогие, а это от 40 тысяч рублей и более, но это только коньки. Можно взять дешевле, например Б\У, но я этого делать не рекомендую. Аксессуары и форма для фигуристов тоже стоят денег, поэтому ещё столько же вы должны будете готовы потратить и на них. Всего этого хватит где-то на год, если ребёнок растёт не очень быстро.

Соревнования

Участие в соревнованиях платное. В Москве и области стоимость участия от 3 000 до 5 000 рублей, в регионах эта сумма меньше, но думаю не на очень много. А ещё, сюда нужно добавить в расходы на справку на Covid на ребёнка и сопровождающего родителя. Нужно учитывать, что на соревнования потребуется ехать в другой город, что тоже требует расходов.

Для выступления вам нужно будет купить отдельное платье или костюм, а это от 10 до 70 тысяч рублей. А если у вас второй спортивный разряд и выше, то надо уже два платья, так как у вас будет 2 программы.

В большинстве школ, постановка и отработка программы для выступления, происходит на дополнительной платной основе. Все разряды присваиваются по результатам соревнований, поэтому не участвовать в них нельзя.

А ещё есть тесты на скольжение, что по любому потребует дополнительных тренировок со специалистом по скольжению.

Наверное, это всё, но это кратко и поверхностно, но думаю вполне достаточно для понимания. Так как фигурное катание сейчас это большой бизнес, то заниматься бесплатно с вами никто не будет, даже если есть талант.

Что ждёт родителей?

Отдавая ребенка в фигурное катание вы должны быть готовы к тому, что кто-то должен посвятить этому всё своё свободное время. На все тренировки ребёнка должен сопровождать взрослый, так как это очень травмоопасный вид спорта. В нашем случае, это 6 дней в неделю, без каникул и выходных. Т.е. этот человек не сможет выйти на работу, у него не будет времени на свои дела, а ещё, ему придётся часами сидеть на ледовой арене в ожидании ребёнка.

Какие ещё вас ждут проблемы?

Вас часто будут пытаться обмануть или не сказать всю правду. Напоминаю, что тренер — это участник этой бизнес-индустрии, и он тоже зарабатывает. Ему выгодно, чтобы вы подкатывались только у него. Вам будут говорить, что нужно больше дополнительных занятий, нужно обязательно посещать сборы и ни в коем случае нельзя менять тренера или заниматься дополнительно с другим тренером. Все это будет прикрываться идеей, что только его техника правильная и просто нужно больше тренироваться, что у вас почти получилось, что нужно ещё немного и вот вот будет результат. Но не всегда это правда.

Да, в идеале всё так, но в жизни, к сожалению, у нас много плохих или слабых тренеров, которые этим прикрываются. В реальности, большинство тренеров не могут правильно тренировать и сами ошибаются в технике. Узнать это сложно, здесь нужно обращаться к специалистам, показывать ребенка другим тренерам и спрашивать их мнение. Это нужно делать обязательно, иначе упустите момент, когда технику уже будет невозможно исправить.

Вокруг фигурного катания крутиться много тренеров дилетантов, которые реально возомнили себя тренерами от бога, но действительность другая. Найти хорошего тренера сложно и непросто. Вам придется научиться разбираться в фигурном катании, понимать элементы и правильность их выполнения. Без этого вы не сможете оценить, как тренируют вашего ребёнка.

Ошибки выбора тренера на начальном этапе приводят к серьезным последствиям, которые исправить бывает просто невозможно. Мы меняли тренеров не раз, пока не нашли своего.

Ещё одна проблема

Когда вы достигнете серьезного результата, то выясниться, что вам нужно будет перебираться в Москву или Санкт-Петербург, так как тренера, которые могут вас подготовить к ещё большему результату, находятся только здесь. Вам либо нужно будет часто приезжать сюда и тренироваться, либо полностью переходить. Увы, но в регионах тренеров такого уровня очень мало.

Если думаете, что попадете к нашим самым именитым российским тренерам и все у вас получиться, то тренировки в этих школах стоят намного дороже. Даже если у вас есть такие деньги, то у вас на кону будет здоровье вашего ребенка. Такие невероятные результаты достигаются серьезными проблемами со здоровьем, приёмом гормональных средств (замедляют рост) и много того, что мы даже и не знаем. Там будет больше тренировок и никто вашего ребенка жалеть там не будет, у них очередь из желающих. До серьезного результата доходят единицы, остальные сходят с дистанции из-за травм, перегрузок, коленей и таких большинство.

Коллектив родителей фигуристов

Отношения между родителями фигуристов, это отдельная история. Я видел мало коллективов, где отношения были идеальные. Склоки, закулисные игры, стукачество, сплетни за спиной, подставы и многое другое процветает здесь очень активно. Люди делятся на отдельные коллективы и дружат друг против друга. Там не все такие, но столкнуться с этим вам точно придётся.

Многие на фоне фигурного катания “едут крышей”, вбухивая невероятные деньги в абсолютно неперспективного ребенка. Они слепо верят, что их ребенок гениален и просто у них неправильный тренер, мало внимания, конкуренты и прочий оправдательный бред. Такие мечутся от тренера к тренеру, винят всех и всё, но итог один - ничего хорошего. Семья остаётся без денег, а ребёнок без результата.

Честное судейство

В фигурном катании в нашей стране честного судейства очень мало. Система оценок позволяет манипулировать судьям абсолютно любым результатом. Нечестных судейств у вас будет очень много. Это даже процветает на высшем уровне, где на кону попадание в сборную страны. Часто оценивают не ребёнка, а школу, в которой он тренируется или тренера в целом. В общем, это печально, но это реальность.

А есть ли плюсы в фигурном катании?

Да, они тоже есть. Дети спортсмены, это дисциплинированные, трудолюбивые и организованные дети. Они более устойчивы эмоционально и у них мало времени на всякие там игры, телефоны и плохие поступки. Это спортивные дети, сильные и знающие чего хотят. Они многого добьются в жизни и у них нет времени ни на что, кроме уроков и тренировок.

Для родителей, которым скучно дома, это “движуха”, коллектив, новая цель жизни и возможность больше общаться. А ещё и повод гордиться своим ребенком. Здесь вам не будет скучно, а если у вас фриланс, то можно найти время работать прямо там.

Какие перспективы?

Конкуренция у нас в стране очень большая, фигуристов много и попасть в сборную страны сейчас очень сложно и шансы близятся к нулю. Есть варианты развития в этом спорте, но, когда вы будете готовы к этому, узнаете о них сами. Если не сборная, то ребёнок может потом стать тренером, частным тренером или участвовать в шоу или дальше соревноваться, но большинство бросает.

Когда у вашего ребенка появится серьезный результат, вы должны четко определить цели и перспективы, так как нужен стимул не бросить всё это и понимание куда вы движетесь и стоит ли эта цель таких затрат денег, вашего времени и времени ребёнка.

Могу ли я дать совет?

Все то, что я написал, это вершина огромного айсберга. Я написал совсем немного, даже слегка сумбурно, но этого достаточно для поверхностной оценки того, что вас, вполне вероятно, ждёт и готовы ли вы на такое. Фигурное катание, это очень расходное и малоперспективное занятие. Войти в него и спокойно выйти, редко кому удаётся. Чаще всего, это как играть в однорукого бандита, когда ты суешь в него деньги в надежде отыграться, но исход всем понятен и очевиден.

Прежде всего, найдите хорошего тренера, проверьте его по всем форумам, отзывам и сайтам. Поговорите с теми, кто у него тренировался. Уточните его личные достижения в спорте и реальный спортивный разряд. Посмотрите, а есть ли у тренера дети, достигшие результата именно с ним, а не пришедшие от других тренеров.

Контролируйте расходы, будьте объективны к возможностям ребёнка. Не можете трезво оценить сами, найдите специалиста, это вполне возможно.

Если вы надеетесь, что у вас будет не так, как я написал здесь, это практически невозможно. Всё будет именно так.

Наверное, наступят времена, когда ситуация измениться, но с учетом того, что фигурное катание стало большой бизнес-индустрией, мы будет жить с этим ещё долго.

Да, учтите, что это лично моё авторское мнение и оно может не совпадать с другим. Главное помните, что я вас предупреждал из добрых побуждений. Всеми делами с фигурным катанием у меня занимается жена, я только финансирую процесс и изредка помогаю отвезти и привезти ребёнка.

На этом у меня всё. Всем добра, спортивных достижений и позитивного отношения к жизни. Без этого можно просто сойти с ума.«
https://zen.yandex.ru/media/assa/hotite-otdat-rebenka-v-figurnoe-katanie
И комменты можно почитать.
Audaces fortuna juvat (Вергилий)
лана ро
Сообщений: 2719
Санкт-Петербург
14.03.2021, 00:34
Figurka51
Зачем эту "чистую правду" такими проcтынями-то сюда таскать? Ладно бы - статью специалиста...
Figurka51
Сообщений: 8832
ЮФО
14.03.2021, 07:49
лана ро
Не у всех Яндекс дзен открывается. Это специалист « другой» стороны, непосредственный участник «процесса». А Вы хотите только мнение тренера? И да, написано человеком, который уже «распробовал» эту кухню, и то, наверно, ещё не в спорте высших достижений. Пусть родители читают, осознают и взвешивают.
ФК - это деньги, здоровье, время и способности ( именно в такой последовательности и без исключения любой составляющей).
Audaces fortuna juvat (Вергилий)
Murchik
Сообщений: 12774
14.03.2021, 08:32
Везде обман и все враги потому что папочка не счел нужным потратить пару часов на то чтобы погуглить и почитать наискось пару форумов
почему бы и нет
Сообщений: 2810
14.03.2021, 09:14
я не соглашусь с автором этого крика боли статьи, разбора полетов. Да, многое из того, что он написал, правда, но это только часть правды, а если слегка отодвинуться от этой песочницы с бешенной конкуренцией по детским разрядам, первыми тройными и бесконечными подкатками и посмотреть, что начинает происходить за пределами первого взрослого, после возраста 12-13 лет, когда хорошие девоки наперечет, то ситуация не совсем такая, как этот папа пишет, все-таки на первое место начинает выходить, как правильно в интервью отметил Цискаридзе о балете и спорте высших достижений - на первое место начинает выходить евгеника, то есть гены, природные данные ребенка. Если ребенок не может прыгать 3-3, не может перекрутить тройной - все предыдущие расходы - выброшенные деньги, а если ребенок может, то двери открываются, причем сразу все, так как результат и медали нужны всем спортшколам, с ребенком начинают работать и еще как. Просто этот папа описал первую половину пути, самую трудную, но если изначально знать, что из себя предстаавляет вся дорога и флегматично относиться к тому, что по юношеским разрядам ребенок не будет блистать, что спорт начинается только с 3-3, так как сольный тройной доступен практически всем, то для талантливых детей все не так печально. Просто это надо изначально понимать и не переживать так
Figurka51
Сообщений: 8832
ЮФО
14.03.2021, 09:34
почему бы и нет пишет:
Просто этот папа описал первую половину пути, самую трудную,

И я написала, что ещё не в высшем эшелоне. Но начало путём именно такое у 90%. Это надо понимать, чтобы не жалеть потраченных денег и времени, не орать на ребёнка, не лупить чехлами и прыгалкой, не таскать по полу за нежелание заниматься. Не бояться искать своего тренера, пробовать другие техники, защищать интересы ребёнка и объективно смотреть на результаты и перспективы.
Я ни разу не жалею, что мой ребёнок провёл 11 лет на льду ( пришли поздновато, просто ей захотелось попробовать). И она не жалеет. Только огорчается, что не достигла большего. А я - что многого не знала и не понимала, и не смогла помочь там, где могла, и не повлияла когда это было возможно. Но это было замечательное время и мы скучаем.
Audaces fortuna juvat (Вергилий)
figushka
Сообщений: 5313
14.03.2021, 09:36
почему бы и нет, и тем более тренеры в самом начале сразу видят - способный ребенок или нет, говорят - идите, попробуйте в другом спорте
Figurka51
Сообщений: 8832
ЮФО
14.03.2021, 09:39
Murchik пишет:
Везде обман и все враги потому что папочка не счел нужным потратить пару часов на то чтобы погуглить и почитать наискось пару форумов

Я всегда любила фк, но до поры вообще не знала про форумы, да и в интернете бывала только по работе. Все начиналось как просто «попробовать». Сначала все рассказывали родители, и то не все и шепотом. Конкуренция же. Тренер приглашал на подкатка каждого в отдельности, втайне, и эта инфа не подлежала разглашению. Ну, как бы «наши дети особенные, их позвали и не надо нам остального быдла». Кто с кем дружил, тот тому и говорил на ушко.
Audaces fortuna juvat (Вергилий)
Elllena
Сообщений: 61
14.03.2021, 09:40
Figurka51 пишет:
Только огорчается, что не достигла большего. А я - что многого не знала и не понимала, и не смогла помочь там, где могла, и не повлияла когда это было возможно. Но это было замечательное время и мы скучаем.
Зато она сможет объективно оценить своего ребенка и помочь ему с выбором. И если выберет спорт, то пойдет проторенными путями. Ничего не бывает зря и просто так.
почему бы и нет
Сообщений: 2810
14.03.2021, 09:43
Figurka51
ну здесь можно только согласиться с Мурчиком, что форумы родителям читать надо! Но когда начиналась только эта подкаточная гонка вооружений, многие родители были слепы и думали, что подкатки все решают. (Все, да не все, а на каком-то этапе уже вообще ничего), в пору, когда у Вас дочь каталась, я так понимаю, на форумах это не писали. Мне повезло, многое объясняли родители девочек, которые относятся просто к другому поколению, поэтому не блуждала в потемках. Но если бы не мудрые вовремя сказанные слова, о том, что придет время и данные будут играть ключевую роль, что надо просто подождать, я бы не выдержала, давно бы бросили, мысли такие были. Это как добровольно блуждать по темному лабиринту, не зная, где выход. На свет идти легче, когда понимаешь что и когда будет, что надо делать

figushka пишет:
и тем более тренеры в самом начале сразу видят - способный ребенок или нет, говорят - идите, попробуйте в другом спорте

беда коммерциализации ФК в том, что родителям не говорят об этом, а смотрят сколько готовы потратить)) хорошо, если повезет, и твой ребенок окажется с данными.
Figurka51
Сообщений: 8832
ЮФО
14.03.2021, 09:49
figushka пишет:
и тем более тренеры в самом начале сразу видят - способный ребенок или нет, говорят - идите, попробуйте в другом спорте

У на берут всех, за редким исключением. И тянут до последнего, особенно мальчиков, чтобы группы были и шло финансирование. Ещё и «междусобойчики « тренерские. Совсем неспособных пытаются приткнуть в танцы. Надо знать, что к 1 юн или 3 сп. группа может уменьшиться вполовину. Пожтому оставшихся берегут, особенно при денежных или влиятельных родителях . Самых талантливых холят и лелеют, и это абсолютно правильно. Таких единицы на «потоке». Наш тренер всегда говорил « моя задача привить любовь к фк, дать возможность заниматься, чтобы не было дурных мыслей и помочь таланту пройти дальше». Правда, деньги и подарки очень любил.
Папа с периферии и мне все совершенно понятно и близко.
Audaces fortuna juvat (Вергилий)
Ответов:  65
Страницы: 1 2 3 4
Вход


Имя
Пароль
 
Поиск по сайту
Найти пользователя
Найти

© Tulup 2005–2024
Время подготовки страницы: 0.114 сек.