Tulup.ru - Клуб любителей фигурного катания

Взаимосвязь между популярностью спортсменов и наличием у него медалей Олимпийских игр

Автор
Сообщение
Просто Маша
Сообщений: 3662
12.02.2021, 10:31
Взаимосвязь между популярностью спортсменов и наличием у него медалей Олимпийских игр
Очень интересная дискуссия началась в ветке Саши Трусовой. Чтобы не засорять тему, а посвятить ее все-таки обсуждению спортсменки и ее достижений предлагаю перенести обсуждение в отдельную ветку. Так же прошу модераторов перенести сюда часть сообщений относящихся к этой дискуссии.

И так, продолжим:
lius пишет:
Ну я же изначально написала- "плюшки", именно поэтому и ценно .Вы и подтверждаете мою мысль.

Я давно уже говорю, что за идею никто не выступает. И все эти разговоры, про флаг, гимн и т.д. - от лукавого. Даже если исключить очередные призы от государства, которые массово раздают за каждую ОИ медаль (в США и Канаде такого и близко нет), наличие этой медали дает очень многое. В любой коммерческой структуре (а спорт давно уже коммерческий) профит (прибыль) может разным и не обязательно измеряться деньгами. Для спортсмена, и фигуристы не исключение (мы же все-таки про фигурное катание) наличие олимпийской медали дает, если не все, то многое. Загитова - яркий пример, до ОИ ее знали, но в основном те, кто регулярно смотрит ФК. После победы - ее узнали все. Не знаю, найдется ли кто-то, кто не сможет ответить на вопрос: "Кто такая Алина Загитова?" По крайней мере для шоу, статус (титул) олимпийского чемпиона дает многое. Тут скорее работает логика: "Если у участника - есть такой титул, то он не может плохо кататься, а значит будет интересно".
Ответов:  192
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
Adx
Сообщений: 8149
15.02.2021, 01:30
Elena07 пишет:
то что у Вас по протоколам никогда нет вопросов еще нк делает из Вас эксперта который разбирается в правилах.

Это говорит о том, что мое представление об оценках почти всегда совпадает с тем, которое есть у судей.
А поскольку именно судьи - это специалисты по правилам, то ...

Elena07 пишет:
По поводу предмета разговора: флуц Жени, который никто не видел до поры до времени, а потом он родимый всплыл.

Если бы Вы внимательно прочитали то, что я написал, то увидели бы ответ на свой вопрос.
Но специально для Вас цитаты из моего ответа несколькими постами выше.

Но и тут прогресс некий есть.
Еще недавно на ребра у топов порой откровенно закрывали глаза, сейчас такое практически не встречается.


При этом нужно понимать, что есть некая разница между "закрывают глаза на ошибки" и "делают элементы не так, как я считаю нужным".

Если бы мне показали - вот два спортсмена что-то делают одинаково, но одного штрафуют, а другого нет - тут был бы какой-то практический предмет для обсуждения.

Видите как всё просто, нужно просто прочесть.
Участник форума
15.02.2021, 08:16
Adx пишет:
Некоторые люди постоянно оспаривают оценки судей на каждом соревновании


Ещё и письма в ISU пишут.
чистый прокат
Сообщений: 969
15.02.2021, 08:40
Adx пишет:
Дальше результаты (и сложность) Алены пошли только вниз.
3F+2T давался не всегда, с 3F (в каскаде и без) и 3Lo были проблемы.
На лутце неверное ребро постоянно.

Мне нравилось, когда она каталась так, хотя места были очень не высокие:
www.isuresults.com/results/season1718/gpjpn2017/
www.isuresults.com/results/season1819/gpjpn2018/
Кстати ребро в одном случае даже не отмечено, может все же был у нее прогресс , но ребра нет, явно не потому, что федра как то боролась за ее оценки, выступала она по замене, и с более менее чистыми прокатами места могли бы быть выше при желании.
С ребрами по моему часто компанейшина. Судьи действительно часто стараются судить одинаково На одном турнире их никому не замечают, на другом показательная порка. Как попадешь. На одном турнире рубят за недокруты, на другом судят очень лояльно. Может быть это иногда связано с топами, выступающими на турнире.
Тут еще такое дело, когда ты из второго эшелона и статусные старты достаются редко, мне кажется совсем не хочется их отвалять, в надежде чуток поднять базу. Помню Шулепов впервые в жизни добившись Гран при и будучи в неважной форме из травм, зачем то еще четверные стал пытаться, ну и зачем :( Возможно и так было все плохо, но зачем усугублять? Всего то как выяснилось у него их было 2 этапа за всю карьеру.
Usagi
Сообщений: 1530
15.02.2021, 09:17
Тарантино пишет:
В судействе очень много политики. Судья может считать, что не нужно что-то засчитывать, что оценивать надо хуже-лучше, более того, он даже может чётко обосновать желаемую оценка правилами... Но он скорее всего не рискнёт и будет судить как принято, чтобы не навлечь на себя проблемы. Мало кто готов быть первым.

Есть некоторые традиции, на оплошности топов немного закрывать глаза.

Ок. Но ведь катаются и судятся не только топы, верно? Полным полно малоизвестных, детских турниров - где никаких топов нет. В таком случае судьям нет никакого резона на что то закрывать глаза, не так ли? И в самом деле такие турниры обычно судятся намного более жёстко - протоколы испещрены всевозможными отметками. Так. Идём дальше. Местная публика тут божится и клянётся что "перетяжка" в каскаде якобы против правил и каскад не должен засчитываться, подкрепляя это мнением неких тренеров. Ну пускай это какие то секретные правила, которых в печатаемом виде нет. Хорошо. Теперь, внимание, вопрос. В таком случае их не затруднит привести хотя бы единственный пример когда такой каскад судьи не засчитали? Ну раз такое правило есть. Пускай это будет любой малоизвестный турнир, хоть второй спортивный разряд - где нет никаких топов, и у судей нет причин на это закрывать глаза. Жду видео пример и протоколы Ну должно же мнение уважаемых тренеров на чём то основываться - хоть на одном жизненном примере, ведь так?
Elena07
Сообщений: 763
15.02.2021, 09:53
Usagi пишет:
Местная публика тут божится и клянётся что "перетяжка" в каскаде якобы против правил и каскад не должен засчитываться, подкрепляя это мнением неких тренеров.
никто тут не божится, что перетяжка против правил, разговор шел о том, что есть перетяжка и что возникает вопрос, можно ли считать данный каскад каскадом, учитывая перетяжку. Но как раз никто не апеллировал к правилам ИСУ и что его должны не засчитывать. Наоборот, писали, что ЭТ отлично разбирается в правилах, и знает где и что прокатывает. В частности перетяжка нигде не прописана, соответственно ее можно делать, как впрочем и преры. По поводу детских соревнований, надо искать где-то такой каскад и посмотреть, как его оценивают, только кто время будет на такое тратить. Ответ напрашивается сам
tempika
Сообщений: 6830
Lviv
15.02.2021, 11:45
Elena07 пишет:
никто тут не божится, что перетяжка против правил, разговор шел о том, что есть перетяжка и что возникает вопрос, можно ли считать данный каскад каскадом, учитывая перетяжку


Именно так.

Но я еще б заметила, что правила ИСУ не есть чем то ригидным, закостенелым. Они могут изменяться и изменяются. Если какие-то вещи вызывают определенную озабоченность фк-публики и overuse (даже не знаю как сказать, – злоупотребление?) ними, как, например, бонус за прыжки во второй части программы, они подвергаются корректировке. Поскольку вот эти перетяжки стали уж больно часто замечать, и они сейчас не у одной фигуристки из группы Т, например, – то это только вопрос времени, когда это будет замечено. А могут и в правила не вносить, а сделать разбор на очередном судейском семинаре, – как трактовать такие каскады и почему. В англоязычном сегменте обсуждение идет давно, теперь обсуждение идет тут (причем в среде, которая исключительно редко комментироует что-то на форуме), так что есть надежда, что будут изменения. Вы ведь понимаете, откуда идет обычно инициатива измениий и усовершенствований в правилах. Часто что-то не замечается или трактуется иначе в силу авторитета группы, в котором катаются топы, но бесконечно это продолжаться не может, – ибо болельщики есть как и за спортсменов этой группы, так и против. И есть, несомненно, те, кто тренирует десятилетиями и хочет видеть спорт честным в своем развитии, а судей – незаангажированными.
ЛогикФК
Сообщений: 951
Riga
15.02.2021, 11:52
Usagi пишет:
Ок. Но ведь катаются и судятся не только топы, верно? Полным полно малоизвестных, детских турниров - где никаких топов нет. В таком случае судьям нет никакого резона на что то закрывать глаза, не так ли?

Интересная информация по судейству (рекомендую к прослушиванию): – (смотреть с 5:52:00
Tarantino
15.02.2021, 12:54
Возможно я страдаю "дефицитом внимания", может быть у меня "клиповое мышление"
ЛогикФК пишет:
смотреть с 5:52:00

но вот этого вот мне никогда не понять.
Тарантино
15.02.2021, 14:06
Usagi пишет:
Местная публика тут божится и клянётся что "перетяжка" в каскаде якобы против правил и каскад не должен засчитываться

В правилах нет такого, чтобы можно было записать как +combo+jump* или +seq+jump*. То есть должны быть совсем какие-то клинические случаи, чтобы так записали, они бывают, и записывают, но это другая история, не про технику прыжка, а про грубые очевидные ошибки из-за очень проблемных выездов с прыжка. Но выглядит это совсем иначе.

Правила явно разрешают сделать двойную тройку между прыжками, явно сказано, что это тоже каскад, но с ошибкой. Но по сути ведь двойная тройка это более серьёзная ошибка, чем просто перетяжка.

То есть тут идёт речь о качестве исполнения, которое отражается в GoE, а не о зачёте-не зачёте.
Adx
Сообщений: 8149
15.02.2021, 15:28
чистый прокат пишет:
Мне нравилось, когда она каталась так, хотя места были очень не высокие:

Проблема не в местах, проблема в базе.
Обыграть может кто угодно кого угодно на конкретном соревновании.
Может Медведева обыграть Кихиру? Да. Ведь смогла же на предыдущем ЧМ.
Может ли Эва-Лотта Киибус (местная знаменитость форума ) обыграть Трусову техникой в произвольной? Да. Ведь обыграла же.
Но конкурировать с соперницами, имея низкую базу, невозможно.
С базой Алены можно было катать (и порой успешно, как мы знаем) десять лет назад.
Сейчас этого мало.
Нужно иметь за 60 баллов без ультра-си.
В это смысле непонятно, как и с кем может всерьез конкурировать на международном уровне распиаренная Нугуманова (ничего лично против нее не имею, если что) с базой 55.97, что даже меньше, чем у Леоновой.
Разумеется, нужно не только запланировать сложную программу, но и исполнить, но рассчитывать, что завалят прокат все конкуренты, кроме тебя, я бы не стал.

Просто для информации о максимальной базе спортсменок:

Эва-Лотта - 60.54
Фролова - 62.55
Талалайкина - 60.86
Тараканова - 61.56
Цибинова - 61.76
Усачева - 63.85

Тех, кто завалил прокат на ЧР (данные по россиянкам взяты с него), и нужно много пересчитывать, указывать не стал.
Adx
Сообщений: 8149
15.02.2021, 16:01
Тарантино пишет:
В правилах нет такого, чтобы можно было записать как +combo+jump* или +seq+jump*. То есть должны быть совсем какие-то клинические случаи, чтобы так записали, они бывают, и записывают, но это другая история, не про технику прыжка, а про грубые очевидные ошибки из-за очень проблемных выездов с прыжка. Но выглядит это совсем иначе.

Правила явно разрешают сделать двойную тройку между прыжками, явно сказано, что это тоже каскад, но с ошибкой. Но по сути ведь двойная тройка это более серьёзная ошибка, чем просто перетяжка.

То есть тут идёт речь о качестве исполнения, которое отражается в GoE, а не о зачёте-не зачёте.

Разумеется, Вы правы.
В правилах в принципе почти все есть, но объяснить это некоторым людям сложно.
Поскольку у них есть своя личная трактовка правил.

В снижениях явно прописано loss of flow/direction/rhythm between jumps для каскадов.

Удивительное дело, каскада нет, а понижение гое есть.
Разумеется, при этом представление судей о том, была или нет допущена такая ошибка может сильно отличаться от того, что видят "своими глазами" некоторые зрители.
Тарантино
15.02.2021, 16:04
Adx пишет:
Проблема не в местах, проблема в базе.

Нет проблемы в базе. 5 баллов разницы вообще ни о чём, надбавками за GoE может компенсироваться.

Потому что в среднем один пункт в GoE накручивает техническую оценку на 10% (чуть меньше, из-за каскадов, но не примерно так). Одним плюсуют слабенько, и потому что не за что, и потому что имя не то, другим добавляют и за качество, и за авторитет. И накапливается разница в 15 баллов только по технике, при том, что ни у кого каких-то серьёзных ошибок не было. А потом ещё добавляются компоненты получается совершенно неприличный отрыв.

Посмотрите КП на ЧР, девушек. Щербакова и Цибинова. Разница в базе в 1.5 балла, причём 0.6 приходится на дорожку, которая субъективна достаточно в плане судейства. Разница итоговая в 12 баллов, и это КП. При том, что у Цибиновой всё сделано на хорошие плюсы и нет ни одной оценки в GoE меньше, чем +2. Я сейчас молчу о других, у которых косяки были или у кого чего-нибудь нашли вроде недокрута или ребра.
Figurka51
Сообщений: 8824
ЮФО
15.02.2021, 17:04
Adx пишет:
Я очень сильно сомневаюсь, что все упомянутые Вами тренеры высказывались на тему тех элементов, о которых Вы говорите.

Это я сомневаюсь, что Вы когда-нибудь имели с ними дело. И вряд ли понимаете, в каком тесном мирке все «варятся», и как зависят друг от друга, и как можно «поплатиться» за длинный язык.
Но ВОТ ТАК делать нас никто никогда не учил, только наказывали.
https://www.instagram.com/p/CLSWXNZJTHv/?igshid=1vy58m1n3m826
Audaces fortuna juvat (Вергилий)
bregalad
Сообщений: 11105
Москва
15.02.2021, 17:06
Тарантино пишет:
Правила явно разрешают сделать двойную тройку между прыжками, явно сказано, что это тоже каскад, но с ошибкой. Но по сути ведь двойная тройка это более серьёзная ошибка, чем просто перетяжка.

Двойная тройка — это ошибка при попытке грамотного выполнения каскада.
Перетяжка — это не ошибка, а намеренно используемая техника его выполнения.
Вопрос: если перетяжка намеренно используется при выполнении элемента, можно ли считать его исполненным? (Раньше в случае комбинации прыжков явно было указано, что комбинация в подобных случаях не засчитывается, элемент трактуется как отдельные соло-прыжки. Сейчас определение комбинации сильно изменено. Но странно, неужели и раньше в комбинации прыжков перетяжка была запрещена, а в каскаде разрешена? Вроде бы требования к каскадам всегда были уж по крайней мере не менее строгими, чем к комбинациям.)

Уж совсем экстремальная ситуация. Adx утверждает, что никакой каскадный ритм в правилах не прописан. Следует ли из этого, что я могу приземлиться после первого прыжка, проехать по дуге выезда, не меняя ногу (и даже не делая перетяжек), скажем, 10 секунд и затем с этой же ноги сделать второй прыжок? И по правилам это должно быть засчитано как каскад?

А если, например, после первого прыжка перетяжками проехать целый круг по катку и через полминуты сделать второй прыжок, то это тоже будет считаться каскадом? Ведь в правилах ничего не написано ни про каскадный ритм, ни про перетяжки.
Adx
Сообщений: 8149
15.02.2021, 17:11
Тарантино пишет:
5 баллов разницы вообще ни о чём, надбавками за GoE может компенсироваться.

Не может.

Тарантино пишет:
Потому что в среднем один пункт в GoE накручивает техническую оценку на 10% (чуть меньше, из-за каскадов, но не примерно так). Одним плюсуют слабенько, и потому что не за что, и потому что имя не то, другим добавляют и за качество, и за авторитет. И накапливается разница в 15 баллов только по технике, при том, что ни у кого каких-то серьёзных ошибок не было. А потом ещё добавляются компоненты получается совершенно неприличный отрыв.

Такого не бывает, это ненаучная фантастика, приведите пример. (про компы не нужно, только технику).
Разумеется варианты с падениями, степ-аутами и явными ошибками не рассматриваем.
Тарантино
15.02.2021, 17:49
Adx пишет:
Такого не бывает, это ненаучная фантастика, приведите пример.

Ок, ЧЧК-2020 http://www.isuresults.com/results/season1920/fc2020/

Мужчины, ПП:
Джейсон Браун,
база: 68.61, итого за технику 87.51

Боян Джин:
база: 75.29, итого за технику 88.72

Нам Нгуен:
база: 74.43, итого за технику 84.44

Во всех трёх случаях грубых ошибок нет, все элементы от нуля и выше (в случае Нгуена есть -1 за бабочку на одинарном акселе, но вклад это копеечные даёт), у всех колонка info пустая, ТБ никому ничего не отметила. У Нгуен два четверных на заметные плюсы, у Брауна только бабочка в 2T.

Вот эта разница отыгрывается. Да, это про мужчин.

Про девушек-юниорок можно посмотреть на ЧМЮ-2020. Скажем на Куракову и Усачёву. База примерно одинаковая, у обеих по одному !, у Кураковой одна ошибка на -2, но разница в GoE в семь баллов (итого за технику 10 баллов).

Я, кстати, верю, что у Усачёвой получше с техникой, чем у Кураковой. А у Брауна лучше, чем у Джина-Нгуена. Но речь о том, что база решает не всё и 5 баллов выигрыша в базе даже победу по технике не гарантируют при прокатах без ошибок.

С ошибками куда больше интересных примеров, можно ведь учитывать вклад конкретной ошибки. Просто мало спортсменов, которые свои программы чисто выкатывают.
Тарантино
15.02.2021, 18:08
bregalad пишет:
А если, например, после первого прыжка перетяжками проехать целый круг по катку и через полминуты сделать второй прыжок, то это тоже будет считаться каскадом? Ведь в правилах ничего не написано ни про каскадный ритм, ни про перетяжки.

Это будет на усмотрение ТБ. Само собой, начиная с какого-то момента решат разъединить. Но всё-таки это какие-то клинические случаи. В контексте Валиевой и других совсем другая история, там просто за счёт движения конька компенсация положения корпуса


https://www.youtube.com/watch?v=EbtqXNfhAho

Вот с шоу, каскад Валиевой, тут первую часть смотреть надо, 4T+3T+3T(+1Eu+3S). Тут сложный каскад, +3T просто так не сделаешь, и видно, в чём дело, надо смотреть на плечи-руки. Перетяжка нужна для того, чтобы перевести плечи в подготовительную позицию для прыжка. У некоторых других есть подобное движение, может быть до перетяжки дальше, но работа корпуса-рук идентичная.

Некоторые другие корпус так не переводят, но в итоге у них тулуп дальше уже ближе к акселю по технике, что похуже.

По мне вот подобная техника не что-то ужасное, но и не образцовое. То есть скорее вопрос о том, что не должны большие плюсы, +4 и +5, подобные каскады получать, так как не выполнены критерии "образцового элемента".

То есть я бы сказал так, что проблема есть, озвучивать это надо, но сейчас здесь она явно излишне драматизируется, и есть проблемы в ФК серьёзнее даже по части техники прыжков и каскадов-комбинаций.
121
15.02.2021, 18:08
ЛогикФК пишет:
рекомендую к прослушиванию

Свириденко медленная, а Осокина тяжеловата? Оригинально.
Figurka51
Сообщений: 8824
ЮФО
15.02.2021, 18:11
Тарантино пишет:
Вот с шоу, каскад Валиевой

Гораздо лучше видно гуляние конька по моей ссылке, там со спины, Инстаграм. Не знаю, как оттуда вытащить.
Audaces fortuna juvat (Вергилий)
Figurka51
Сообщений: 8824
ЮФО
15.02.2021, 18:14
Adx пишет:
проблема в базе.

Проблема не в базе, а в ее выполнении и качестве выполнения. И, по итогу, сумма окажется совсем другой.
Audaces fortuna juvat (Вергилий)
Ответов:  192
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
Вход


Имя
Пароль
 
Поиск по сайту
Найти пользователя
Найти

© Tulup 2005–2024
Время подготовки страницы: 0.082 сек.