Общие разговоры о ФК – 4

Я не против ледовых дворцов, в принципе, но возмущена фактической частью данного видео. Во-первых камышница (ударение на Ы) не утка, а водоплавающая птица семейства Пастушковых, во-вторых, она действительно в Красной Книге Москвы. http://oopt.aari.ru/rbdata/2414/anim
Еще, почитав комментарии в видео, узнала что на месте пруда была стройка, которую затопило. А ледовый дворец не затопит в таком случае? В Москве, насколько я понимаю, стремятся застроить каждый клочок, оставляя лишь "неудобья".
И к тому же, насколько понимаю, пользы от дворца жителям района будет еще меньше, чем от заброшенной стройки.

kivi пишет:

а водоплавающая птица семейства Пастушковых, во-вторых, она действительно в Красной Книге Москвы

Идея Красной Книги Москвы мне абсолютно непонятна, и на мой взгляд, совершенно абсурдна.
Москва - это мегаполис, и если ещё что-то более ли менее серьезное можно говорить про крупные лесные массивы (которые нельзя вырубать отнюдь не потому, что там редкие звери), то уж прудик в центре города ...

kivi пишет:

Еще, почитав комментарии в видео, узнала что на месте пруда была стройка, которую затопило. А ледовый дворец не затопит в таком случае?

Если нормально строить, то ничего не затопит.

kivi пишет:

И к тому же, насколько понимаю, пользы от дворца жителям района будет еще меньше, чем от заброшенной стройки.

А вот это правда.
Впрочем, подобных (в смысле не нужных местным жителям) сооружений в Москве полно ...

Adx пишет:

Идея Красной Книги Москвы мне абсолютно непонятна, и на мой взгляд, совершенно абсурдна. Москва - это мегаполис, и если ещё что-то более ли менее серьезное можно говорить про крупные лесные массивы (которые нельзя вырубать отнюдь не потому, что там редкие звери), то уж прудик в центре города ...

Вообще, камышница довольно редка для Москвы уж точно, в области тоже не так часто встречается, в отличие от лысухи, которая не такая скрытная и малочисленная.
В Москве орнитологи регулярно встречают довольно экзотических птиц, таких, например, как гага-гребенушка, живущая какое-то время практически в центре города у Крымской набережной. Или белокрылые клесты у ГЗ МГУ, за фото которых охотилась большая часть столичных орнитологов.
Специалисты лучше знают, на каком основании в книгу был включен тот или иной вид.

Adx пишет:

Если нормально строить, то ничего не затопит.

А Вы про Алабяно-Балтийский тоннель слышали? Думаете его не нормально строили?

По-хорошему, лучше бы продлили парк, включив в него пруд. Напротив, где, как я поняла из карты, есть площадка под ТРЦ построили бы этот дворец.

kivi пишет:

Вообще, камышница довольно редка для Москвы уж точно, в области тоже не так часто встречается, в отличие от лысухи, которая не такая скрытная и малочисленная. В Москве орнитологи регулярно встречают довольно экзотических птиц, таких, например, как гага-гребенушка, живущая какое-то время практически в центре города у Крымской набережной. Или белокрылые клесты у ГЗ МГУ, за фото которых охотилась большая часть столичных орнитологов.

Красная книга - для исчезающих видов.
А не для тех, которые редки на территории мегаполиса.

kivi пишет:

Специалисты лучше знают, на каком основании в книгу был включен тот или иной вид.

Специалистам, возможно, удобно изучать птиц не выезжая из города.
По факту же книгу создали просто по формальным причинам - есть федеральный округ, должна быть и книга.
(см https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F
Пока ни одного разумного аргумента в пользу Красной Книги Москвы я не увидел, хотя возможно они и есть.
Но к чему тогда все эти призывы?
Данных птиц на территории Московской области много, в отличии от ледовых дворцов.

kivi пишет:

А Вы про Алабяно-Балтийский тоннель слышали? Думаете его не нормально строили?

Думаю, что ненормально.
Как минимум, неправильно были проведены изыскания.
И не нужно смешивать здание и туннель - это совсем разного уровня задачи.

kivi пишет:

По-хорошему, лучше бы продлили парк, включив в него пруд.

По-хорошему, лучше бы в Москве вообще ничего не строили.
Только парки и пруды.
Все эти торговые и бизнес центры, жилые высотки, жители которых забивают автомобилями всю территорию в радиусе нескольких километров.
А так же вызывающие пробки и формирующие облака выхлопных газов.

Adx пишет:

крупные лесные массивы (которые нельзя вырубать отнюдь не потому, что там редкие звери)

а потому, что там закопано что-то серьёзное

Для местных жителей, очевидно, это бесполезная бетонная коробка, в то время как приятнее жить рядом с лесными массивами или парками, чем с какими-то строениями. Ну лучше такое, чем очередной жилой дом. В то время как в ТРЦ хотя бы ходить можно самому. А если парк, то это просто какой-то разгрузочное пространство, плюс туда тоже ходить можно.

Если рассуждать с точки зрения "нужности для страны". Вот они в своём Хрустальном клепают какое-то количество чемпионов. Но получается ведь в тех условиях, которые есть? Больше чемпионов не нужно, их и так девать некуда, в сборной мест нет столько, кризис перепроизводства конкретный. Зачем дополнительные производственные мощности?

Впрочем противостояние жителей строительству история самая обычная, и обычно ни на что не влияющая. Проблемы со строительством связаны чаще не с местными жителями, а какими-то техническими или финансовыми проблемами, или административными, борьбой за какие-нибудь подряды, на которых можно что-то распилить, госстройка как-никак.

[quote="Tarantino"]Если рассуждать с точки зрения "нужности для страны". Вот они в своём Хрустальном клепают какое-то количество чемпионов. Но получается ведь в тех условиях, которые есть? Больше чемпионов не нужно, их и так девать некуда, в сборной мест нет столько, кризис перепроизводства конкретный. Зачем дополнительные производственные мощности?
[/quote
как уничижительно, однако, клепают. чемпионов.... А что касается госстройки так откатывают везде и отмывают неплохо и в бизнес-стройке. и что касается чемпионов. которых "девать некуда" ,так почему чемпионы не заслуживают лучших условий, опять же при наличии хороших условий можно постепенно слезать с госфинансирования за счет коммерческой деятельности. Так что уточкам придется подвинуться, все лучше.чем очередной ТРК построить или жилых домов наклепать ,окна в окна

Tarantino пишет:

Если рассуждать с точки зрения "нужности для страны". Вот они в своём Хрустальном клепают какое-то количество чемпионов. Но получается ведь в тех условиях, которые есть? Больше чемпионов не нужно, их и так девать некуда, в сборной мест нет столько, кризис перепроизводства конкретный. Зачем дополнительные производственные мощности?

вот она журналисткая "логика" рассуждений , рожденная ненавистью

действительно, давайте никому, кто показывает результаты ничего не строить. Давайте строить мне! я никакие результаты не показываю, это потому что у меня дворца нет.

LostGirl пишет:

Давайте строить мне! я никакие результаты не показываю, это потому что у меня дворца нет.

Но это действительно так. Если у вас не хватает какого-то важного ресурса, вы не можете показывать результаты. Конечно не значит, что если ресурс появился, то и результаты будут. А если результаты показываете с запасом, то значит ресурса хватает. Вы же не думаете, что если Тутберидзе дать условия лучше, то у них по две девочки золото ЧМ получать будут в сезон, а не одна

Уточки, конечно, только повод, зацепка. Если не строят, когда обещали, то значит там какие-то другие проблемы, а на уточек просто ссылаются. Когда хотят строить, там на все эти заповедные и уникальные места наплюют, не то, что на пустырь какой-то.

Вообще история обычная, можно вспомнить ЦСКА, там когда-то давно шла история о том, что хотели закрыть тренировочных каток для фигуристов, с обещанием когда-нибудь построить новый каток может быть. Долго с этим воевали. После долгих мытарств новый каток всё-таки построили, а старый при этом закрывать не стали и теперь там два катка для ФК. Ну и уровень ЦСКА в ФК очевидно растёт.

LostGirl пишет:

"логика" рассуждений , рожденная ненавистью

Вероятно подай валенки.

bun19 пишет:

все лучше.чем очередной ТРК построить

Ну это для вас. А для местных жителей может лучше ТРК. Вот вы бы были рады, если бы свободную территорию недалеко от дома застроили каким-нибудь центром подготовки спортивных гимнастов или пловцов, при том, что на территорию вас всё равно никогда не пустят? Мне кажется, вы бы скорее предпочли или ТРК, или парк, или просто зелёный массив.

Но понятно, что строить разные объекты в городе в любом случае надо. И не только на месте промзон.

bun19 пишет:

как уничижительно, однако, клепают. чемпионов

На самом деле это отдельная большая тема. Она вообще даже со строительством объектов не связана, но характерно всплывает в связи. Я понимаю посыл тех, кто "против уточек". Вот есть небожители, они готовят чемпионов, и им нужен такой свой отдельный мирок, в котором они будут творить свой космос, чтобы не пересекаться с чернью. Максимально оградиться, дистанцироваться, не пускать посторонних и т.п.

Но, это категорически противоречит тому, что требуется обществу. Чемпионы не нужны. Чемпионы это не цель, ради которой строят спортивную инфраструктуру, хотя такой советский подход именно такой. Чемпионы это следствие того, что спорт очень популярен. Ни мне, ни Вам, ни многим другим, для кого ФК всё-таки очень весомая часть жизни, на самом деле без разницы, какой флаг или какой спортсмен выиграл ЧМ или ОИ. Польза от чемпионов в том, что они очень сильно способствуют популяризации спорта во всех проявлениях, а это уже важно. Но цель именно популяризация, а не чемпионы.

ФК это не только сборная и чемпионы. Это на самом деле десятки тысяч активно вовлечённых человек.

Здравствуйте, на нашем канале вышли очередные новости фигурного катания. Приглашаем к просмотру. В видео: Загитова в роли Людмилы, Савченко снова в спорте, Траньков мечтает о США

Tarantino пишет:

Ни мне, ни Вам, ни многим другим, для кого ФК всё-таки очень весомая часть жизни, на самом деле без разницы, какой флаг или какой спортсмен выиграл ЧМ или ОИ. Польза от чемпионов в том, что они очень сильно способствуют популяризации спорта во всех проявлениях, а это уже важно. Но цель именно популяризация, а не чемпионы. ФК это не только сборная и чемпионы. Это на самом деле десятки тысяч активно вовлечённых человек.

с чего бы вдруг за меня решили что мне флаг не важен ? очень даже важен, как и многим другим во всех странах и чем это ф.к отличается от других видов в этом. того же футбола, где победа - радость, гордость, проигрыш -разочарование. Очень странные рассуждения, мне важно и в какой стране этот сорт развивается. А ТРК , ну да еще одна кормушка для всех , мало их с праздно шатающимися шопоголиками. А в законе есть такое понятие как для государственных нужд, изъять могут не только прудик с утками, но и частную собственность, а это как раз для госнужд

bun19 пишет:

того же футбола, где победа - радость, гордость, проигрыш -разочарование.

В спорте вообще главное не победа, а участие. Футбол это игра. С точки зрения общества тут важна вовлечённость масс. У нас футбол мало популярен, то есть он может популярнее других видов спорта, но по сравнению с Европой в целом, ну так себе.

Я во время двух чемпионатов, ЧЕ и ЧМ (2008 и 2010), жил в Гамбурге. То, что там происходило во время чемпионатов, сложно словами передать. Там просто вся страна живёт этим, а уж что там во время игр, особенно когда Германия играет. При этом это просто игра, самая ценность в том, чтобы поболеть за своих. При этом никакими национальными героями свои спортсмены не являются. Ничего мало-мальски близкого в Москве не бывало, ни в обычные года, ни когда у нас ЧМ проводили. На праздники вроде чемпионатов по футболу там есть общественный запрос. Как и на праздники вроде Рождества.

Самое главное, что есть вовлечённость. Не то, что кто-то там выиграл, а то, какое влияние на общество и жизнь оказывает тот культ и те беснования, которые происходят во время игр. Но для этого необходимо, чтобы спорт как бы прорастал в массы, был чем-то родным.

Азарт, впрочем, возможен только при двух условиях:
1) выигрыш всё-таки возможен и какие-то шансы есть
2) успех не гарантирован

Тогда процесс затягивает и вовлекает. А уже вовлечённость и несёт какую-то пользу.

А просто титулы не нужны. Никакой общественной пользы, никакого пользы даже для зрителей, что кто-то там чего-то выиграл, нет. Выиграл и молодец. Ну он-она выиграли, не мы же.

С точки зрения поддержки ну нужно воспевать тех, кто победил, и осыпать их золотом. Сама победа уже их личное достижение, ради чего спортом и занимаются. Поддерживать надо тех, кто хочет и может показать что-то интересное, но мало возможностей имеет, например из-за недостатка тренировочных объектов, или финансов.

Tarantino Никакой разницы нет болеть за игру или болеть за спортсмена и далеко не все болеют за свою нац. команду, например Ходыкин болеет за Украину)) Ф. К. Конечно более персонифицирован, но принадлежность к стране имеет очень большое значение, хотя не отрицает боление за спортсменов из других стран, которые симпатичны, мое в том числе). И как это не важны их титулы, очень даже важны, у нас особенно, они дают перспективы, и, если болеешь за спортсмена, радуешься и титулам, к тому же это дополнительная возможность видеть их на льду и после окончания спортивной карьеры. Странно это читать -вам, нам это ничего не дает, это даёт эмоции, разве не для этого существует спорт, чтобы дарить людям эмоции, переживания, к тому же болеем не за робота, а живых людей, соответственно сопереживаешь их удачам и неудачам в жизни в разумных пределах разумеется.

figushka пишет:

а потому, что там закопано что-то серьёзное

В первую очередь потому, что они (массивы) снижают загазованность города и очищают воздух.
Во вторую очередь потому, что парковые и лесные зоны можно использовать для отдыха городских жителей.
Если же говорить о природных зонах, то в Москве такая есть:
https://losinyiostrov.ru/about/
Только в черте города - 30.77 км².

Tarantino пишет:

Для местных жителей, очевидно, это бесполезная бетонная коробка, в то время как приятнее жить рядом с лесными массивами или парками, чем с какими-то строениями.

Логично )

Tarantino пишет:

В то время как в ТРЦ хотя бы ходить можно самому.

Во-первых, там и так полно ТЦ, а во-вторых, ТЦ рядом с домом - это очень сомнительное удовольствие.
Все улицы и прилежащие дворы постоянно будут забиты автомобилями.
Набрать 2000 недовольных - вообще без проблем.
Да и вообще такая история будет с абсолютно любой стройкой.

Tarantino пишет:

Но это действительно так. Если у вас не хватает какого-то важного ресурса, вы не можете показывать результаты. Конечно не значит, что если ресурс появился, то и результаты будут. А если результаты показываете с запасом, то значит ресурса хватает. Вы же не думаете, что если Тутберидзе дать условия лучше, то у них по две девочки золото ЧМ получать будут в сезон, а не одна

Кто знает?
Разделят одиночку на два вида, тогда может и две медали будет.

Tarantino пишет:

В спорте вообще главное не победа, а участие.

В спорте важна победа.
Если мы воспринимаем спорт как состязание - это и есть изначальный смысл понятия.
Если как развлечение, отдых или средство поддержания хорошей спортивной формы, то разумеется важно только участие.
Например, большинство людей участвует в любительских соревнованиях по фк вовсе не с целью что-то выиграть и кого-то обыграть.
Им просто нравится заниматься этим видом спорта.

Tarantino пишет:

Футбол это игра. С точки зрения общества тут важна вовлечённость масс. У нас футбол мало популярен, то есть он может популярнее других видов спорта, но по сравнению с Европой в целом, ну так себе.

Про футбол и Европу это правда.
Фк сейчас в России достаточно популярно, количество желающих заниматься этим видом спортом очень большое.
Поэтому нельзя сказать, что тут чисто рафинированное понятие - выращивать чемпионов.
Мне сложно представить, что победы (например) прыгунов с вышки приведут к тому, что родители массово начнут отдавать детей в этот спорт.
Даже суперпопулярный одно время биатлон оставался именно рафинированным видом - для зрителей это было скорее "шоу", чем что-то реально практичное.

Tarantino пишет:

А просто титулы не нужны. Никакой общественной пользы, никакого пользы даже для зрителей, что кто-то там чего-то выиграл, нет. Выиграл и молодец. Ну он-она выиграли, не мы же.

Ну а это совершенно не так.
Посмотрите, что творится в футбольных странах после побед национальных команд.
Это настоящий всенародный праздник.
А не - ну выиграли и выиграли, это же они, а не я.

Имхо, было бы неплохо построить не "дворец Тутберидзе" , а культурно-спортивный центр, включающий и филиал Хрустального.
Тем самым можно было бы обеспечить и интересы местных жителей, и решить вопрос с катком для группы Тутберидзе.
Хотя не знаю, возможно это сложно по техническим или финансовым причинам ...

Небольшой оффтопик, вспомнилось:

Adx пишет:

что творится в футбольных странах

Зацените, что творится в футбольных странах:
https://yandex.ru/maps/10393/london/?l=sat%2Cskl&ll=-0.029780%2C51.557412&z=17

Лондон, 6 км от Тауэра, который самый центр. Площадка, на которой больше 50 полноразмерных футбольных полей, бок о бок. Вот у них к футболу относятся Не знаю уж, что они с этими полями делают.

Adx пишет:

В спорте важна победа.

Прямая общественная польза от результатов нулевая. Просто равна нулю. Как от того, что кто-то выиграл чемпионат, так и от того, что кто-то сделал тулуп в пять оборотов или прыгнул через палку на 7 метров, или выбежал 100 метров из 9 секунд. Исключительно искусственный продукт, надуманная бесполезная ценность.

Но при этом спорт оказывает влияние на жизнь, это зрелище. Если вы смотрите спорт какой-то, значит вы тратите свои ресурсы на него, своё время и внимание, а это ограниченные ресурсы. Возможно деньги, прямо или косвенно. Картинка влияет на ваше эмоциональное состояние, что как-то сказывается и на других действиях.

Если таких зрителей очень много, то всё это складывается в какие-то очень большие величины. А если вся страна живёт этим, так вообще.

В этом влияние спорта на общество.

Победы и результаты пользы не несут вообще. Но вот если большому количеству людей интересно, кто победит, интересно поболеть за кого-то, тогда уже спорт приобретает общественную значимость. Это просто продукт для широких масс под названием "зрелища".

Дальше можно ударяться в маркетинг. Когда вы продаёте спорт, вы продаёте эмоции. Болеть интересно только в том случае, когда результат непредсказуем, когда победа сложна, когда можно проиграть. Победа ведь в том, чтобы не проиграть. Вот здесь начинается азарт, эмоции, страсти. Вот это привлекает внимание, и это продаётся. Вы продаёте не спорт и результаты, а связанные с этим эмоции и страсти. Футбол для этого подходит идеально. Хотя вот в США другие игровые виды в фаворе, не популярные в Европе.

Важная ремарка из всего этого. Работа профессиональных спортсменов не в том, чтобы побеждать. Их работа в том, чтобы привлекать внимание общественности, чтобы продавать себя и свой спорт общественности.

Tarantino пишет:

Лондон, 6 км от Тауэра, который самый центр. Площадка, на которой больше 50 полноразмерных футбольных полей, бок о бок. Вот у них к футболу относятся Не знаю уж, что они с этими полями делают.

играют в гольф? up не играют, на карте нет гольф клуба и вообще какого-либо, которому понадобились бы такие поля