Общие разговоры о ФК – 4

Перенёс сообщения про разницу между 4S<< и 3S из темы про первый этап Кубка России сюда.

И дополнение. Сейчас, точнее с прошлого сезона, в "Руководстве для технических бригад" (Technical Panel Handbook), появилось определение перекрученного прыжка, я как-то его пропустил:

Technical Panel Handbook since 2019-20 пишет:

Over-rotated jumps If a jump is over-rotated more than a quarter revolution, it is called as a jump with the higher revolution. For example 2T with more than a quarter revolution will be called as 3T downgraded (<< by the technical panel.

То есть в принципе я не прав, фактически сейчас есть и официальные рекомендации на счёт того, когда что записывать. Граница отчёта это перекрут в четверть, или, что эквивалентно, недокрут в 3/4. На неё и нужно ориентироваться, чтобы квалифицировать прыжок как даунгрейд или просто на оборот меньше.

Ольга ГРИГ пишет:

Перетяжка между прыжками превращает каскад в комбинацию - с потерей 30 % стоимости как минимум.

В комбинации вторым прыжком может быть только аксель, это по определению последних нескольких сезонов.

Я сейчас перечитал специально "Руководство", не вижу там слов про то, как трактовать каскад. Каскад это то, где второй прыжок делается с выездной ноги первого прыжка, при этом допускается двойная тройка, но она же ошибка со снижением GoE. Такие слова были всегда, с каких-то очень-очень древних времён.

В каких-то ситуациях каскад может перестать быть каскадом, в этом случае от записывается как, например, 3F+SEQ+3T* в ПП (COMBO в КП), но в правилах явно сказано про падение-степаут. На практике бывает, что подставляют вторую ногу с явным переносом веса и потом прыгают, это тоже режут аналогичным образом.

Формальных оснований резать даже за очень явные перетяжки нет. По крайней мере я не вижу, может ошибаюсь.

Но само собой это ошибка, которая должна отражаться в GoE. Есть хорошая техника, есть плохая, разница в оценках должна быть. В принципе всё есть в требованиях GoE.

Adx пишет:

Бронзовый призер ЧМ-2015 по фигурному катанию Елена Радионова завершила карьеру.

И какое отношение это интервью имеет к повышению возраста?

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Figurka51 пишет:

И какое отношение это интервью имеет к повышению возраста?

Простое.
У замечательной спортсменки нет моральных и физических сил "долго кататься".
А длительная карьера взрослых спортсменок - один из главных аргументов сторонников повышения возраста.

Adx пишет:

У замечательной спортсменки нет моральных и физических сил "долго кататься".

У этой нет, у других- есть. И какие из этого выводы?
Я уж не говорю о том, что, возможно, Елена не говорит всей правды. Но это ее выбор.

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Tarantino пишет:

точнее с прошлого сезона, в "Руководстве для технических бригад" (Technical Panel Handbook), появилось определение перекрученного прыжка, я как-то его пропустил:

Наверно, потому что на протоколах это появившееся определение перекрученного прыжка не отразилось. Перекруты в четверть бывают у девушек, но ни разу не встречала, чтобы ставили в этом случае квады на 2 галки. Мертвое правило какое-то, неприменимое. Я еще понимаю, когда пол-оборота в тупик ставят, но четверть... Имхо, хотя бы на 120 градусов перекрутить надо, чтобы техбригаду в ступор ввести: какой же прыжок ставить в ячейку, но 90 - это однозначно обычный перекрут.

Вы не подскажете, как было с судейством на 1-м этапе? Не было возможности всех отсмотреть и сравнить с протоколами: появились ли прецеденты, когда недокрут меньше четверти вообще теперь не ставится? Если исходить из смысла, что q - это ровно четверть. Любопытно, как сложится тенденция, в каком направлении пойдет. А то q только ввели, а первые соревнования - не этапы у юниорок, а внутрироссийские

Adx пишет:

У замечательной спортсменки нет моральных и физических сил "долго кататься"

У нее ж там что-то серьезное было с бедром, на уколах выступала вроде. Не моя чашка чаю, мне ее пластика всегда глаз резала, но мне казалось, она боролась сколько могла, не от слабости духа слилась, а завершила из-за мучавшей ее травмы

почему бы и нет пишет:

появились ли прецеденты, когда недокрут меньше четверти вообще теперь не ставится?

Ну вообще он и раньше не ставился. Сейчас просто добавили q для промежуточных случаев и ужесточили съём за недокрут.

Я соревнования практически не смотрел, просто другими вещами занят, а чтобы с протоколами сверяться, так вообще. В целом всегда была вариативность, что-то жёстче оценивал недокруты, кто-то мягче, с рёбрами та же история. Абсолютно уверен, что аналогичная вариативность сохранится и распространится и на q, может активнее станут отметки выставлять, q просто способствует тому, чтобы активней ставить.

Tarantino пишет:

Ну вообще он и раньше не ставился. Сейчас просто добавили q для промежуточных случаев и ужесточили съём за недокрут.

Я вот сейчас не вспомню кому, Алине, кажется, но влепили галку за недокрут буквально на 5 минут, то есть там всегошеньки 30 градусов было, Тарасова еще в эфире возмущалась: " Ну хоть что-то должно быть в пользу спортсмена?!" Не буду врать, по-моему Загитовой влепили на каком-то этапе Гран-При, многие тогда возмущались. Думаю, оттуда ноги у этого q растут, отсекли возможность ставить недокрут меньше галки. Посмотрим. Ведь с другой стороны меньше галки - у многих на втором прыжке бывает

LostGirl пишет:

То есть все русские лидеры читеры. Вот что клеят.

Так Россия и дает повод

LostGirl пишет:

Загитовой приклеили, что это читерство и манипулятивное использование правил - все прыгать во второй части...И прыжки во второй части ограничили именно после Загитовой.

И я считаю, что это "читерство и манипулятивное использование правил". Зачем стали давать бонусы за прыжки во второй части? Предполагаю, для того, чтобы спортсмены не кучковали все прыжки в начале программы, чтобы мотивировать сбалансированность программ (поправьте, если не прав). Группа ЭТ начала использовать правило не по назначению. Причем, началась пиар-кампания по убеждению общественности, что фигуристки, делающие все прыжки во второй части, якобы, лучше тех, кто их не делает. Приняли новое правило, чтобы снова вернуться к сбалансированности. Не вижу здесь никаких антироссийских заговоров. Как раз наоборот

Chrix пишет:

Так Россия и дает повод

"ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"

Tarantino пишет:

Программы откровенно испорченные были, почти все.

Нет. Отличные были программы, разнообразные и оригинальные.

Tarantino пишет:

Это было какое-то уродство, и слава богу, его исправили. Сейчас идеальный вариант. ... Поправки были необходимы и с ними стало намного лучше.

Категорически не согласен. Что ж тут идеального когда все программы стали друг на друга похожи? В начале прыжки, в середине дорожка, в конце 3 прыжка и вращения. И так всегда, у всех и везде. Где оригинальность композиций - нету её.

Figurka51 пишет:

Потому как программы стали многочисленными копиями- первую половину « потусуйся» на льду, изображая программу, всунь три вращения, а потом тужься изо всех сил, прыгая один за другим все прыжки.

Это сейчас они стали копиями. А раньше, так как вы написали - могли делать единицы - и те только русские. Американки, японки и другие всё равно по прежнему прыгали сложные прыжкм в начале программы.

Figurka51 пишет:

эти « клоны» мелькали перед глазами и даже никто не запомнился

Какие клоны, вы о чём? Их там было может 4-5 программ таких - и все из группы Тутберидзе. Это на весь мир.

Figurka51 пишет:

Назовите хоть одну такую же прогу с прыжковыми элементами во второй части. Вспомнить нечего. Программ фактически не было. Выключай звук и смотри прыжки.

Великолепные, интересные, разнообразные программы с прыжками во второй половине КРОМЕ Дон Кихота - это как минимум:

и

Tarantino пишет:

Потому что программы уродовались этим очень сильно. Особенно произвольные. Чудовищный дисбаланс, где во второй части просто начиналась тупая молотилка прыжков друг за другом, без программы. У Загитовой ещё более-менее, а варианты Щербаковой, Косторной, Паненковой изуродованы были.

Категорически не согласен. Завораживающие, гипнотизирующие программы (ну, кроме Паненковой). Где первую половину (без прыжков) смотреть было даже интереснее чем вторую. Счас такие не делают и не смогут сделать - именно из за того, что так долго кататься без прыжков не позволяют новые правила.

Figurka51 пишет:

К тому же распределение по программе добавляет «остроты« - что оставить в бонусную зону, чем может рискнуть спортсмен, заработает или потеряет...

Вы сами не понимаете что говорите сейчас ПРОТИВ своей позиции Остроту и риск добавляли как раз старые правила - потому что спортсмены и тренера сами могли решать сколько прыжков куда ставить исходя из физических кондиций. Сейчас никакого риска и остроты нет в принципе - ВСЕ тупо ставят 3 прыжка сразу после середины программы, потом дорожку и вращения. Острота так и прёт

Figurka51 пишет:

А уж после роста о таких «подвигах» вообще не стоит и думать. Позже Алина не могла и половины программы откатать. В Краснодаре Трусова и Щербакова развлекали публику четверными, а Загитова еле скатала треть Дон Кихота.

Так. И, в чём проблема? Старые правила запрещали что ли ставить прыжки в начало? Нет. Не могли бы они держать все прыжки в конце - переставили бы в начало, можете не сомневаться. Собственно японки и американки всё время так и делали. Так что в итоге программы у всех были крайне разными - исходя из собсвенных возможностей и желания рисковать.

Figurka51 пишет:

За прероты надо наказывать, хотя бы снижая оборотность. Пусть будет не только аксель 2,5 и 3,5 , но и остальные прыжки. Их скрутить даже легче.

Уверены что легче? Сами пробовали прыгать?

Figurka51 пишет:

А то выходит условная Туктамышева, прыгает прекрасный Лутц, а следом спортсменка со сложным заходом, где шаги сделаны кое-как, например, выкрик на двух рёбрах, прыгает фактически 2,5 прыжок, пусть даже более дешевый, делает сложный выезд с опять же недошагами, или выезд практически «в стоп», зато махнула ножкой, и получает больше. Обидно...

Всё правильно. У Туктамышевой сил просто не хватит на такие связки. Более того, я считаю что прыжки с прером, но связками прыгать сложнее чем прыгать с полкатка но без прера. Устаёшь больше, энергии отдаёшь больше, тело двигается больше. А технику просто один раз поставили и всё - знай штампуй себе лутцы с длинных заходов - чего бы и не попрыгать? )

tempika пишет:

То, что в технике этих детей много читерства, это факт.

Почему смена ребра в каскаде - читерство? 0_0 Читерство - это обман. Кого и в чём это обманывает?

tempika пишет:

Его быть не должно, второй прыжок должен прыгаться на выезде первого, подхватывать момент инерции. Корпус разворачивается, а ты должен успеть прыгуть, смочь. В том то и суть каскада, его сложность. А так получается, что это просто последовательность прыжков (а не каскад). Потому вдруг все так легко стали прыгать 3-3. Ага.

Позвольте, ну была же даже положительная черта GOE за т.н. running edge на выезде с прыжков - когда выезжаешь по длинной дуге и долго держишь позицию. Это ценилось. Почему сейчас риторика поменялась и вдруг стало правильно делать всё быстро и мельтешить (то в чём как раз обвиняли ранее учеников Этери)?

tempika пишет:

Медведева, Загитова (хоть и говорят, что нет, – но каскады с тулупом посмотрите внимательнее), Паненкова, Сотскова и теде. Всех так стали учить (ибо тенденция, ибо так легче прыгать - то же самое как с сальховом пяточкой, а не носком).

Если у Этери делают всё чтобы было "легче" прыгать - то позвольте, как же повсеместные каскады лутц-риттбергер в этой группе? Там как раз времени продохнуть нет между прыжками. Скажите этот каскад лёгкий? Почему тогда так мало кто его делают и так часто на нём ошибки? Что то в вашей повестке опять барахлит

Ольга ГРИГ пишет:

Перетяжка между прыжками превращает каскад в комбинацию - с потерей 30 % стоимости как минимум. То есть, закрывая глаза на этот трюк, кому то добавляют баллов, а у кого то отнимаю места... И очень правильно, отметить такой баг в правилах, и устранить лазейку.

Последовательность (комбинация) прыжков - это когда меняют ногу. Если прыжок в каскаде прыгается с той же ноги - всё в порядке. Ехать долго на одной ноге - сложно. Намного сложнее, чем менять ногу. Качается фигурист на ребре или нет - никак не влияет на сложность. За что тут снимать стоимость прыжков?

Usagi пишет:

Великолепные, интересные, разнообразные программы с прыжками во второй половине КРОМЕ Дон Кихота -

Эти программы интересны не прыжками во второй части. Да и у Алёны это не самая лучшая программа. Впрочем, это мое мнение, я его не навязываю. Для каждого ценно своё.

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Usagi согласна с каждым словом. Вы прямо мои мысли оформили в текст. Спасибо.

Usagi пишет:

Вы сами не понимаете что говорите сейчас ПРОТИВ своей позиции

Ничего подобного. Это Вы не совсем понимаете, о чем речь. Что оставить на бонус- сложный или простой прыжок, одиночный или каскад....

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Usagi пишет:

У Туктамышевой сил просто не хватит на такие связки.

Так мы не видели, на что хватит сил у других. Если шаги особо не выкатывать, много сил не отберут. А вот прыгнуть тройной, а не повернуться на льду минимум пол-оборота, надо суметь. У Щербаковой 4Ф нельзя назвать таковым, она «крале» более половины оборота. Это тоже сложно, делают единицы, но не надо сравнивать то с Ханю, то с Ченом., встречала и такое. Смешно.

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Usagi пишет:

Уверены что легче? Сами пробовали прыгать?

Уверена. Спортсмены подсказали. А Вы пробовали?

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Я вот считаю, что за преры нужно добавлять +1 к GOE.
Поскольку это более прогрессивная современная техника, расширяющая возможности прыжковой стороны фк.
Трусова не умеет делать нормальный прер на акселе - вот и получает проблему с трикселем.
Техника без преров - плохая, она работает против спортсмена.
Например, поздняя группировка выглядит очень эффектно, но сильно снижает способность спортсмена скручивать прыжки.

Figurka51 пишет:

Usagi пишет: Уверены что легче? Сами пробовали прыгать? Уверена. Спортсмены подсказали. А Вы пробовали?

Usagi видимо пробовал настоящий тройной лутц с простого захода, на скорости и полулутц с крюков выкрюков. И пришел к выводу, что 2 оборота с шагов ой как сложнее чем три с подсечек

Довольно интересное и очень большое интервью Евгения Плющенко с Еленой Вайцеховской:

https://russian.rt.com/sport/article/783731-plyuschenko-mishin-medvedeva

Больше лирика, конечно, чем что-то принципиально новое. Но интересное. Цитировать не буду, большое, сложно что-то ключевое выделить.