АвтоВАЗ или опьянение

amateur пишет:

но ездить в никчемной консервной банке,

Предлагаю пересесть в танки и спокойно бухать.((((
Закон для всех един- артист, чиновник, мажор, детки, бабки... Жаль, что многие ускользают от наказания. Они ведь верят в безнаказанность. Но пусть хоть кто-то, хоть иногда получает по полной.
Я посмотрела видеообращение Ефремова. Может я стала подозрительной, неверующей, циничной, но я НЕ ВЕРЮ. Не верю в раскаяние, в слова, в интонацию, даже во взгляд. Это было артистично. А по сути- алкаш, который так и не понял, что натворил. Всё- ЛИЧНО мое впечатление. Вряд ли понесёт заслуженное наказание. А жаль....

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Figurka51 пишет:

Вряд ли понесёт заслуженное наказание. А жаль...

От того, что кто-то понесет заслуженное наказание, человека не воскресить. В Швеции за 2019 г. на дорогах погибло 223 человека — это немало в абсолютных цифрах, но не в сравнении с российской статистикой: 18 094. В пересчете на 100 тысяч населения — примерно 12.33 смертельных случая. Это в два раза меньше, чем в советское время, но всё еще очень много. Для Швеции в пересчете на ее 10-миллионное население (точнее, 10 313 447) этот показатель составляет 2.16 смертельных случая на 100 тысяч. Почти в 6 раз ниже российского. Они сами всё еще считают его слишком высоким, и их реальная цель — свести его к нулю. Причем, цитата,

Настоящее время пишет:

Швеции удалось достичь впечатляющих успехов в снижении смертности от ДТП. Но произошло это не само по себе: шведы считают, что успех во многом был достигнут благодаря стратегии Vision Zero и правильному планированию дорожной инфраструктуры, а вовсе не благодаря драконовским штрафам или жестким действиям полиции.

Просто сейчас большинство сосредоточилось на проклятиях в адрес Ефремова, не понимая, что с его суровым наказанием ничего не изменится и что эта трагедия просто привлекла внимание к существующей проблеме. Меня, честно говоря, в этом плане больше потрясли цифры, которые привел в своей передаче Михаил Горбачев (автогонщик, журналист, не путать с президентом СССР): на одном только Кутузовском проспекте в Москве за год погибли 42 человека. Сравните с Ленинградским проспектом (который и гораздо длиннее, и движение по нему значительно напряженнее) — четверо погибших. Эти 38 дополнительных смертей — цена неустановки разделительного барьера на Кутузовском, который есть на Ленинградском. Но по этому поводу как-то никто особо не возмущался.

Нельзя сказать, что ГАИ, милиция ничего не делает для предотвращения смертей на дорогах (еще раз, по сравнению с советским временем статистика на 100,000 в 2 раза ниже). Но только наказания здесь не главное — скорее сочетание всего, прежде всего культуры на дорогах, правильной инфраструктуры, штрафов, видеофиксации и т.п. А у нас до сих пор много фильмов (и российских, и особенно заграничных) с погонями на дорогах, со стрит-рейсерами и т.п. Да и фронтовые 100 грамм в различных контекстах у нас скорее приветствуются, в отличие от курения и наркотиков. Как и превышение скорости — это неотъемлемая часть неписанной автомобильной культуры, за превышение скорости сейчас действуют совершенно мизерные штрафы (за 21 км превышения ты платишь 250 руб., половину от 500 при своевременной оплате, за неправильную парковку в Москве, причем в 99% случаев ненамеренную, на 10-15 минут — 5000 руб. без всякого уполовинивания). А ведь именно превышение скорости, вовсе не пьянство, по статистике — главная причина смертельных случаев.

bregalad
В нашей культуре или антикультуре дороги - это эпицентр любого праздника непослушания. 8 июня вечером, когда объявили об отмене пропусков, Москва ликовала, был неподдельный всенародный праздник. В чем это выражалось? В обстановке на дорогах! На небольшой дороге (там по одной встречной полосе) прямо посередине квадроцикл с диким ревом нарезАл круги, перегородив всем дорогу. Рядом, по широкому проспекту, с не меньшим ревом неслись спорткары на гоночной скорости. Счастье, что дуракам дали дорогу, избежали жертв.

Из бара, где до аварии выпивал Ефремов, пропали записи с камер наблюдения
https://ria.ru/20200610/1572778231.html

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Сейчас в простой и однозначной ситуации - человек напился и сел за руль, случилась авария со смертельным исходом - окажутся виноваты все понемногу - автоваз, дорожные службы, ПДД, погода, кто-то еще.
Есть исключительно один виновник в данном случае.
Тот, кто сел за руль пьяным.
Умышленным убийством это назвать сложно, но умышленным преступлением - вполне.

bregalad пишет:

От того, что кто-то понесет заслуженное наказание, человека не воскресить. В Швеции за 2019 г. на дорогах погибло 223 человека — это немало в абсолютных цифрах, но не в сравнении с российской статистикой: 18 094. В пересчете на 100 тысяч населения — примерно 12.33 смертельных случая.

Заслуженное наказание назначают не для того, чтобы воскрешать людей и совершать прочие чудеса.
Наказывают за преступление для осуществления "возмездия", т.е. реализации потребности общества на правосудие, и демонстрации работы закона, что способствует предотвращению новых преступлений.
Для последней цели очень важна неотвратимость наказания, т.е. формирование у потенциального преступника понимания, что преступление всегда будет раскрыто и его виновник будет обязательно наказан.

bregalad пишет:

А ведь именно превышение скорости, вовсе не пьянство, по статистике — главная причина смертельных случаев.

По статистике главные причины смертельных случаев - это инсульт и инфаркт.
Можно поговорить в данной теме и об этом.

Adx пишет:

Есть исключительно один виновник в данном случае. Тот, кто сел за руль пьяным.

Абсолютно так.

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Adx пишет:

По статистике главные причины смертельных случаев - это инсульт и инфаркт.

Инфаркт за рулем? Такое тоже случается (вспомним гибель Сергея Доренко на мотоцикле), но не думаю, что процент подобных случаев сколь-нибудь значимый.

Гораздо чаще люди гибнут, просто заснув за рулем (или просто выключившись на пару секунд из-за крайней усталости — я думаю, каждый водитель может вспомнить за собой подобные случаи, я в том числе — меня, правда, спасало то, что я практически останавливался, поднимая ногу с педали газа, и уводит меня в таких ситуациях всегда вправо). Случай Дедюшко.

Справедливость против милосердия. Случай Ефремова
https://mbk-news.appspot.com/sences/spravedlivost/

Chrix,
хорошая статья. Хотя какие-то вещи вызывают у меня возражение, например

Владимир Пастухов пишет:

Сразу вспоминается тот пафос, с которым гражданское общество обрушилось на вице-президента одной нефтяной компании, убившего двух врачей на Ленинском проспекте. Хотя он, кстати, вполне себе отмазался, даже несмотря на решение Конституционного суда по этому делу. Это если по справедливости.

Всё-таки есть разница. В том деле что возмутительно — это прежде всего заключение экспертизы, совершенно позорное, противоречащее всем законам физики. Мгновенно куда-то исчезнувшие видеозаписи и, собственно, показания маршрутного компьютера Мерседеса. Якобы автомобиль, в котором ехали на работу две женщины, выехал на встречную полосу, где столкнулся с пресловутым Мерседесом упомянутого президента нефтяной компании, и в результате удара оба автомобиля (главное, Мерседес) отбросило на встречную полосу (направление из центра). Идиотизм подобного утверждения ясен всем, здесь вовсе не нужен даже опыт разбора подобных аварий (при встречном столкновении с перекрытием каждый автомобиль отбрасывается на свою полосу). В то время (в 8 утра), как обычно, на площади Гагарина стояла пробка в направлении центра и свободное движение в сторону из центра, куда и ехали эти две женщины-врачи. Очевидно, что Мерседес объезжал эту пробку по встречной полосе, где и столкнулся с автомобилем (если я правильно помню, малолитражным Фольксвагеном), который неосторожно не прижался в этой ситуации вправо.

И при чем здесь этот вице-председатель нефтяной компании? Не он сидел за рулем. Пусть даже он приказал своему водителю ехать так — не надо выполнять преступные приказы. Или к чёрту увольняйся с подобной поганой работы — но ведь не увольняются же, поскольку там платят хорошо. На мой взгляд, нужно было судить именно водителя, хотя бы условный срок дать ему. Но он не только ушел от наказания, мы даже не узнали его имени. Виновными признали тех двух погибших женщин. И резонанс в обществе в тот раз был значительно меньшим, чем теперь (скажите, многие из Вас прочитали ту статью в Авторевю, в которой честно и непредвзято разбиралась эта авария?). Там еще были совершенно удивительные события во время уже судебного разбирательства. Были показания нескольких свидетелей, какие-то из них были приняты судом (в пользу Мерседеса), какие-то отвергнуты (против) без всяких въемлемых объяснений.

Я не хочу, чтобы тому водителю дали бы реальный срок (я вообще против тюрем). Но лишение прав и, возможно, условный срок он за двойное убийство, пусть и по неосторожности, заслужил. Хотя бы публикации его имени, показа его в новостях на ТВ. Но там вообще виновных среди живых установлено не было. В данном случае всё хотя бы честно, никто не скрывает факты и не фальсифицирует реальные события. И суд, скорее всего, будет максимально открытым.

Chrix
Статья очень хорошая, спасибо за ссылку. Правильно ставится вопрос о роли суда и о доверии к этому институту. По-хорошему, суд, чтобы не выглядеть предвзятым (в одну либо другую сторону) должен бы исследовать все обстоятельства, сопутствующие совершению преступления. В том числе для того, чтобы картина прикрытий, попустительств, двойных стандартов, законов "не для всех" и пр. проявилась максимально полно. По возможности, как принято говорить.

bregalad пишет:

хорошая статья.

Что там хорошего?

bregalad пишет:

(я вообще против тюрем).

Как тогда изолировать от общества опасных преступников? Алкаш все равно будет пить, а, нажравшись и отключив мозг - сядет за руль, и ему будет наплевать, есть у него права или лишили. Только изоляция. Если хватает здоровья бухать каждый день - и на тюрьму хватит.

лана ро
Закон вообще-то позволяет ограничивать дееспособность хронических алкоголиков. Почему-то не сработало. Закон позволяет также не давать алкоголикам водительские права - точнее, наоборот: по закону алкоголик не должен получать права либо должен их лишаться при первом же поводе. Почему-то тоже не сработало. Здесь есть системный порок, который надо детально разбирать.

С одной стороны, подобные происшествия – это ни разу не умышленные преступления, а халатность. Реально ничем не отличается от того, чтобы сесть за руль в сильно сонном состоянии. Человек думает не о том, что "подумаешь, ну получу пару лет в колонии-поселении", человек думает "не ссать, да ничего не случится, доеду как-нибудь". В подавляющем большинстве случаев обходится, но вот иногда что-то случается, и уже потом обратно не вернуть.

С другой стороны, осознание того, что ты можешь не только чужую жизнь поломать (пешехода, велосипедиста или водителя консервной банки), но и попутно свою собственную, защищённую дорогой, крепкой и надёжной машиной, куда лучше способствует осознанию тяжести последствий и всё-таки отказу от ненужных лишних рисков. Наказание в таких случаях больше месседж другим.

Тарантино пишет:

Человек думает не о том, что "подумаешь, ну получу пару лет в колонии-поселении", человек думает "не ссать, да ничего не случится, доеду как-нибудь".

Боюсь, Вы ошибаетесь, человек в этом состоянии вообще ничего не думает. Он тупо делает то, что ему захотелось. Захотелось поехать, - он сел за руль.

И то теме форума, кстати, на катках тоже полно таких пьяных товарищей. Шли мимо врезанные, увидели каток, их осенила прекрасная своей новизной идея, - покататься на коньках. И обычно сами они не травмируются, но из-за них падают другие, кому они падают под ноги, сталкиваются с другими или просто хватаются за других, пытаясь удержать равновесие, которое им сложно держать и без коньков неина льду.

Бороться с этим, ИМХО, бесполезно. Они были, есть и будут.

bregalad пишет:

Я не хочу, чтобы тому водителю дали бы реальный срок

А я хочу. И Ефремов пусть посидит. И им подобные. Да ещё добавить огромные денежные штрафы. По-другому никак не поймут. Может тогда хоть какая-то часть людей станет бояться закона. А параллельно пропагандировать здоровый образ жизни, подчеркивать роль закона в обществе, воспитывать морально, так сказать, и т.п. Чтобы молодое поколение мыслило уже по-новому. А «Хозяевам жизни» по-любому наплевать, этих надо лишать главного- власти. И тюрьмы оставить- как крайняя мера наказания.
Каждый должен ответить за своё преступление. И мне не жалко Михаила, он сам выбрал свой путь. Пусть его лечат, пусть играет на тюремной сцене, несёт «светлое» в массы, поразмышляет о жизни... Он все это может сделать, а вот умерший - нет.
Один мой хороший знакомый всегда оставляет машину дома, когда едет бухать - боится по-пьяни дел натворить. Он не талантливые актёр, просто хороший человек.

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

amateur пишет:

Правильно ставится вопрос о роли суда и о доверии к этому институту.

Вопрос ставится правильно, только какое отношение имеет к пьянству за рулем? Ефремов бухал, а виноват суд? Дорожники? Звезды так сошлись? А может сам пострадавший не догадался поехать другой дорогой- на этой отбойник не стоят? И при чем здесь талант актера? У нас есть и другие талантливые. Разве это оправдание для преступных действий? А если бы наоборот, простой человек угробил талантливого актера? Все бы скандировали- наказать по всей строгости, осиротил страну!

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

amateur пишет:

Здесь есть системный порок, который надо детально разбирать.

Надо разбирать и искоренять. Но каждый отвечает за своё преступление.

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Figurka51 пишет:

А я хочу. И Ефремов пусть посидит. И им подобные. Да ещё добавить огромные денежные штрафы. По-другому никак не поймут. Может тогда хоть какая-то часть людей станет бояться закона. А параллельно пропагандировать здоровый образ жизни, подчеркивать роль закона в обществе, воспитывать морально, так сказать, и т.п. Чтобы молодое поколение мыслило уже по-новому...Каждый должен ответить за своё преступление. И мне не жалко Михаила, он сам выбрал свой путь.

Figurka51 пишет:

Ефремов бухал, а виноват суд? Дорожники? Звезды так сошлись? А может сам пострадавший не догадался поехать другой дорогой- на этой отбойник не стоят? И при чем здесь талант актера? У нас есть и другие талантливые. Разве это оправдание для преступных действий? А если бы наоборот, простой человек угробил талантливого актера? Все бы скандировали- наказать по всей строгости, осиротил страну!

Figurka51 пишет:

Человек сел за руль ПЬЯНЫМ! ОЧЕНЬ ПЬЯНЫМ! Из-за него ПОГИБ другой человек! Это- главное! Остальное- сопутствующие факторы. Даже 12 лет- мало. Нет оправдания. Нет смягчающих. Хочешь пить- есть такси. Не контролируешь себя - не пей. Или не садись за руль. Просто ТАБУ.

Поставим на место актера Ефремова актера Иванова. А что если Иванов очень богат, и никакой штраф для него не будет огромным? Если родственники умершего богаты и не нуждаются в помощи? Если штраф, наложенный на Иванова, катастрофически скажется на будущем его семьи? Если самого факта аварии для человека достаточно, чтобы осознать ошибку и больше никогда ее не совершать? Если раскаяние приведет к невыносимой боли до такой степени, что самому Иванову понадобиться помощь? Если есть основания полагать, что Иванов быстро умрет или покончит с собой в тюрьме (т.е., судья по сути выносит смертный приговор)? Если на свободе от Иванова будет больше пользы, чем в тюрьме? Если дорого и нецелесообразно для общества держать Иванова в тюрьме -надцать лет? Если Иванов не раскаивается, и никакое наказание не сможет помочь ему изменить свое поведение?

Это только маленький список вопросов, которые могут появиться в деле. Мы же не хотим тупо отомстить человеку, который является частью нашего общества? Мы хотим разрулить ситуацию так, чтобы эффект принятых мер был максимально полезен для общества. Рядовые граждане не могут увидеть всю картину, основываясь только на огрызках от СМИ. Поэтому, для решения таких вопросов есть судьи, которые должны обладать необходимыми качествами, навыками, опытом и доступом ко всей (насколько это возможно) информации, чтобы разрулить конкретную ситуацию на максимальное благо для общества. Это очень интересная и ответственная профессия. Но сегодня судьи – это обслуга власти и других музыку заказывающих. Так что пользы от их наказаний ждать не приходится…

Пс.: А алкоголизм (как и наркомания) – это очень серьезная зависимость, которая в большинстве случаев сильнее человека. На одной воле могут вылезти единицы – остальным нужна помощь. И даже с помощью результат отнюдь не гарантирован.

Figurka51 пишет:

Вопрос ставится правильно, только какое отношение имеет к пьянству за рулем? Ефремов бухал, а виноват суд? Дорожники? Звезды так сошлись? А может сам пострадавший не догадался поехать другой дорогой- на этой отбойник не стоят? И при чем здесь талант актера? У нас есть и другие талантливые. Разве это оправдание для преступных действий? А если бы наоборот, простой человек угробил талантливого актера? Все бы скандировали- наказать по всей строгости, осиротил страну!

Да это обычное дело. К кому то та же публика будет придираться, выискивать любую фразу случайно сказанную несколько лет назад, возбуждая к нему ненависть, а для другого самое тяжелое преступление это ерунда, виноват кто то другой, "власти", не те суды, даже если они не те, в других случаях это не будет волновать и так далее. Хотя человек прекрасно для пользы своего кармана сосуществовал и боролся с этими "властями" по средством бездарных виршей и учил всех жить.
Единственное постоянный шоубизнес возле любого дела раздражает. Помню, в 90е меня бесило, что как ни влючишь СНН там вечно одно и тоже по откушенное ухо Тайсона, теперь и у нас все обсасывается.
Но я к счастью телевизор не смотрю.

Figurka51 пишет:

Вопрос ставится правильно, только какое отношение имеет к пьянству за рулем? Ефремов бухал, а виноват суд?

Не поняла вопрос о "вине суда", в чем суд "виноват". Суд еще не рассматривал дело и не выносил приговор, а уже, получается, виноват. При таком отношении к суду (к сожалению, широко распространенном в России) неудивительно, что законы не работают и не будут работать - ни на предупреждение преступления, ни на наказание.