Серия ISU Challenger 2019/20: Finlandia Trophy 11-13 октября Эспоо, Финляндия

figushka пишет:

Очень редко хореограф попадает в естественный спортсмену образ, в основном все фальшивые, ну не актеры....

Из того набора, что видел я, составил бы такую цепочку: бОльшая часть программ - спортивные; реже встречаются с поверхностной интерпретацией; еще реже - WOW-эффекты; еще реже - фейки и фальшь.

LubSobol пишет:

Возможно Алёне действительно проще прыгать с поворотов, но в принципе её заход на тройной аксель сложный и хотелось бы чтобы это понималось.

Хотелось бы, чтоб знатокам вашего уровня понималось, почему используется тот или иной заход. Я вот вышла на лёд после травмы, и опять начала зубрить эту связку (которая казалась почти выученной до), и она не шла совершенно. Двойная тройка, и опять двойная тройка. Пока до меня не дошло, что вместе с правым плечом ушли мышцы правой части спины, правая лопатка, и вообще удерживать корпус на скрутку в ту сторону нечем — был полный ахтунг, и драма. Взялась восстанавливать вот это все упражнениями. Эта связка крюк-выкрюк в принципе не сложная, но ключевую роль в ней играет правое плечо. И когда делаешь ее на заходе (лично я могу только крохотный перекидной), она как бы активирует правое плечо — плечо маховой руки. И потому не столько усложняет, сколько помогает прыгнуть.

tempika пишет:

И потому не столько усложняет, сколько помогает прыгнуть.

Пусть и остальные прыгают раз помогает .

LubSobol пишет:

Пусть и остальные прыгают раз помогает .

На 100% согласен.
В известном англоязычном блоге привычно поругали Косторную, но аксель назвали insane (сумасшедший).

LubSobol


Я ещё раз пишу — то, что помогает одному спортсмену, не обязательно поможет другому. В инсте видела уже, как делают этот заход на одинарный аксель и дупель спортсмены разного уровня. Заход через двойную тройку достаточно популярен, кстати. И через крюк-выкрюк я точно видела триксель у кого-то из мужчин, но вот сейчас не вспомню. По мне, заход Туктамышевой на лутц через роллерную спираль пузиком вверх намного сложнее.

tempika пишет:

Я ещё раз пишу — то, что помогает одному спортсмену, не обязательно поможет другому.

А с чего вы взяли, что конкретно Алёне помогает?

tempika пишет:

По мне, заход Туктамышевой на лутц через роллерную спираль пузиком вверх намного сложнее.

А конкретно для Лизы такой заход на её коронный лутц может быть не таким сложным как для других?

LubSobol пишет:

А с чего вы взяли, что конкретно Алёне помогает?

С того, что прыгает, очевидно Заход на дупель у неё другой, возможно, для трикселя не хватало стопора. Ещё раз — воз мож но.

Лично мое впечатление от Косторной — что она мастерски выкатана, и накату способствовали идеальные физические данные. В отличие от большинства девочек Т у неё не руки-веточки, а очень даже такие хорошо развитые руки и плечевой пояс, что позволяет лучше справляться с поворотами, например. Стоять в коньке, держать осанку. А конёк такого качества накатывать в последнее время стали массово, тут работают количество времени на все это и правильный подход.

LubSobol пишет:

А конкретно для Лизы такой заход на её коронный лутц может быть не таким сложным как для других?

такой заход для всех сложный, спираль очень неудобная. А уж Лиза никогда не была королевой спиралей и сложных равновесий.
Помогает ли Алёне такой заход на триксель, или это просто усложнение и демонстрация ее возможностей - я не знаю. Даже если предположить, что помогает, тогда это говорит лишь о высоком уровне владения коньком. Тут поддержу вас - пусть другие так попробуют, посмотрим смогут ли с такого захода прыгнуть.

Амарант пишет:

А уж Лиза никогда не была королевой спиралей и сложных равновесий.

Только после сложного равновесия у Лизы есть

Если крюк и выкрюк это не усложнение, а помощь, то и это помощь.

LubSobol вы не поняли. Дело не в том что Лиза после этой спирали догоняется подсечками с моухоками. А в том, что она в принципе делает эту спираль перед лутцом. Вот элементарно нырнуть назад и завалиться затылком об лед в такой спирали раз плюнуть, особенно если в след на льду попадешь. Это хуже бильмана назад, там хоть руки заняты и свободная нога высоко, но можно подстраховаться переносом веса на зубец. А тут вес за пяткой, да еще ты сам затылком ко льду, это страшно и такое равновесие держать в скольжении очень сложно. Если сорвать этот элемент, то запаса скорсти на пару подсечек и моухоков для лутца может не хватить. То есть хоть эта спираль и стоит далеко от самого прыжка, но она (ввиду своей особой сложности) напрямую на подготовку к прыжку влияет и ее осложняет. К тому же делает заход оригинальным, что тоже один из пунктов критерия.

Амарант пишет:

Вот элементарно нырнуть назад и завалиться затылком об лед в такой спирали раз плюнуть, особенно если в след на льду попадешь.

Да.

С заходом Косторной примерно как с прыжками тано, - кому-то вдруг так стало легче прыгать, а кому-то - да, усложнение. Тут остается только гадать.

Не понятно, что за спор вообще. Если мы обсуждаем, какие элементы как надо оценивать, то всё-таки надо близкие вещи сравнивать. Например, тройные аксели сравнивать с тройными акселями, а обычные тройные с обычными тройными.

Будем сравнивать уровень подачи, уровень заходов на тройные аксели? В теме про Ломбардию я об этом уже немного писал.

tempika пишет:

А конёк такого качества накатывать в последнее время стали массово, тут работают количество времени на все это и правильный подход.

Это в любом случае уровень. Который надо накатывать и который есть не у всех. Эти шаги надо не выпилить в дорожке, а сделать на очень большой скорости, сохранить скорость и равновесие и сделать после этого сложный прыжок, который почти никто не делает. Такие вещи надо поощрять даже для обычных прыжков, естественно, если разнообразие какое-то есть и качество.

Это и есть современное ФК, когда элементы делаются непринуждённо, вписаны в программу от и до, без лишних промежуточных шагов на ловлю равновесия.

Амарант пишет:

вы не поняли. Дело не в том что Лиза после этой спирали догоняется подсечками с моухоками.

Дело не в том, можно ли убраться сильно с такой спирали, или как должны эти вещи плюсовать. На прыжковых элементах пока нет уровней сложности в конце концов.

Я оцениваю просто сам заход. Добавляет ли он риск? Ну да, добавляет. Увеличивает ли сложность? Наверное, но только в том плане, что меньше времени на то, чтобы сконцентрироваться на элементе. Но в целом же разрыв есть, вот для восприятия программы этот разворот туда-обратно совсем лишний. Если бы его не было, а она после спирали встала на две ноги и таким образом подравняла равновесие, но это было бы уже совсем другое, совсем другая подача и другое восприятие элемента.

Хочется видеть монолит. В конце концов эту спираль можно показать и где-нибудь в другом месте, она сама по себе смотрится, а прыжок сделать с чего-нибудь более простого, но монолитного. Разрыв явно лишний.

Tarantino пишет:

Хочется видеть монолит. В конце концов эту спираль можно показать и где-нибудь в другом месте, она сама по себе смотрится, а прыжок сделать с чего-нибудь более простого, но монолитного. Разрыв явно лишний.

а музыку ты вообще пытался слушать? )) Там заход спиралью и прыжок вписаны в музыку идеально. Я не вижу там никакого разрыва который режет глаз тебе, все нормально сделано.

Амарант пишет:

вы не поняли.

К сожалению, это вы меня не поняли. Если Алёне перед тройным акселем крюк и выкрюк помогают настроиться на аксель, то разворот на две ноги тоже помогает Лизе после спирали настроиться на тройной лутц.

Tarantino пишет:

Если мы обсуждаем, какие элементы как надо оценивать

Я так понимаю мы обсуждаем помогает ли заход со сложных поворотов таких как крюк и выкрюк прыгнуть тройной аксель, а не как оценивать такой заход.

Tarantino пишет:

Эти шаги надо не выпилить в дорожке, а сделать на очень большой скорости, сохранить скорость и равновесие и сделать после этого сложный прыжок, который почти никто не делает.

Именно поэтому мне и кажется странным, что кто-то считает повороты помощью перед прыжком.

Tarantino пишет:

Если бы его не было, а она после спирали встала на две ноги и таким образом подравняла равновесие, но это было бы уже совсем другое, совсем другая подача и другое восприятие элемента.

Я кажется понимаю о чём вы. Вы бы хотели видеть что-то вроде захода Алины на двойной аксель. Она после спирали продолжает катить на ход назад на одной ноге. Но насколько понимаю между спиралью и лутцом у Лизы стоит её стандартный заход (непосредственно перед прыжком) на лутц. Кто знает может без этого и чистого лутца не будет.

LubSobol пишет:

Я кажется понимаю о чём вы. Вы бы хотели видеть что-то вроде захода Алины на двойной аксель. Она после спирали продолжает катить на ход назад на одной ноге. Но насколько понимаю между спиралью и лутцом у Лизы стоит её стандартный заход (непосредственно перед прыжком) на лутц. Кто знает может без этого и чистого лутца не будет.

Визуально очень бросается разрыв, то есть сначала хорео элемент, спираль, потом разворот с "топтанием", чтобы встать в привычную позицию для захода на прыжок, потом ещё один разворот уже как заход на прыжок, не сложный заход. То есть фактически вдоль борта сделаны два элемента независимых. Естественно, сделать два элемента сложнее, чем один, но они всё-таки независимы просто по восприятию.

Лишний здесь двойной разворот. Высшим классом было бы сделать спираль на левой ноге и не подставляя правую прыгнуть лутц. Но это уже совсем высший класс и не про это речь. Чего хотелось бы, так это чтобы не было лишнего разворота и соответствующей "суеты", то есть спираль, потом подставляет ногу, сколько-то проезжает на двух ногах, чтобы прочувствовать равновесие, и дальше уже прыгать. То есть просто вырезать вот эти два поворота. Это сложнее, но это намного симпатичнее и интереснее. Подозреваю, что и это сложно, чтобы с таких шагов прыжок сделать. Но с другой стороны, спорт высших достижений не о простоте. И лично мне бы хотелось, чтобы в ФК было развитие как раз в этом направлении.

Ближайший аналог – риттбергер Алёны из ПП, с этого же старта. Она делает спирально назад на левой ноге, подставляет правую ногу, заводит ногу на позицию захода и прыгает. Без лишних движений, практически не заметно, что она равновесие выправляет, хотя это есть. Всё смотрится симпатично и монолитно.

Понятно, что спираль от Алёны сильно проще, чем от Лизы. Но тут идея. В одном случае почти монолит, но можно лучше, в другом случае уже явный разрыв. Очень интересна монолитность, когда одно вытекает из другого, по сравнению с тем, когда программа из независимых элементов собрана, технических и хорео.

Tarantino пишет:

Визуально очень бросается разрыв, то есть сначала хорео элемент, спираль, потом разворот с "топтанием", чтобы встать в привычную позицию для захода на прыжок, потом ещё один разворот уже как заход на прыжок, не сложный заход. То есть фактически вдоль борта сделаны два элемента независимых. Естественно, сделать два элемента сложнее, чем один, но они всё-таки независимы просто по восприятию. Лишний здесь двойной разворот. Высшим классом было бы сделать спираль на левой ноге и не подставляя правую прыгнуть лутц. Но это уже совсем высший класс и не про это речь. Чего хотелось бы, так это чтобы не было лишнего разворота и соответствующей "суеты", то есть спираль, потом подставляет ногу, сколько-то проезжает на двух ногах, чтобы прочувствовать равновесие, и дальше уже прыгать. То есть просто вырезать вот эти два поворота. Это сложнее, но это намного симпатичнее и интереснее..

1) элемент перестанет попадать в музыку
2) элемент нельзя будет загоить за заход с шагов.
3) разрыв между спиралью и прыжком (проезд на двух ногах) не даст классифицировать заход как сложный.
4) останется только часть критерия "оригинальный", не факт что поставят, и минус критерий за попадание в музыку.

Итого, практически гарантированно минус два критерия.
Советуй еще )

Амарант пишет:

Итого, практически гарантированно минус два критерия. Советуй еще )

По-моему ты странно интерпретируешь то, чем мы тут занимаемся. Я думаю, что Лиза и Алёна, вместе со всеми своими тренерами, не нуждаются в наших советах совсем. Если захотят советов, то у других спросят.

Но про "минус два критерия" – по факту на этих соревнованиях единогласно все восемь из восьми судей оценили 3Lz к КП у Алёны хотя бы на балл выше, чем у Лизы. Причём я бы не назвал 3Lz Алёны шедевральным. Что-то не понравилось у Лизы ведь?

Далее, я не оцениваю судейство, мы тут скорее рассматриваем элементы в отрыве от их исполнителей. Вот что там хорошо и интересно, а что плохо. Вот, если так:

Амарант пишет:

2) элемент нельзя будет загоить за заход с шагов.

Первое: почему нельзя? В правилах сказано "steps before the jump, unexpected or creative entry", или по-русски "шаги перед прыжком, неожиданный или креативный заход". Шаги НЕ обязательны, это лишь одна из опций для этой черты.

Второе: где вы все тут увидели шаги? У неё нет шагов перед 3Lz. Те развороты не шаги, а просто переступания, это не усложнение, а упрощение. Такие "шаги" доступны любому и на скорости, даже одинарный лутц не обязательно уметь прыгать, чтобы делать такие переступания. Это скорее повод снизить оценку, есть пункты для этого, но заведомо не повышать. То есть вот по мне, тут однозначно начинается интересный "creative entry", украшение, но вот этот промежуточный разворот рвёт его, уже не то впечатление немного. Плюсы ставятся довольно неформально и за это можно добавить, но однозначно для меня, что такой разворот вместо просто проезда ослабляет элемент. Я думаю, что ей просто тяжело войти таким образом, не сведя моторику захода к привычному, с хода вперёд.

Всё-таки развитие в том, чтобы соединять катание и элементы, а не чтобы отдельно шло катание, какие-то движения, а отдельно элементы. Высший класс когда всё едино и монолитно.

Tarantino пишет:

Но про "минус два критерия" – по факту на этих соревнованиях единогласно все восемь из восьми судей оценили 3Lz к КП у Алёны хотя бы на балл выше, чем у Лизы. Причём я бы не назвал 3Lz Алёны шедевральным. Что-то не понравилось у Лизы ведь?

Я уже писала, что нахожу этому объяснение только вне плоскости спортивных причин и поводов.
По факту, у Лизы просто все гое заметно ниже, чем у Алены, и если на большинстве элементов этому можно найти объяснение, то на лутце нет. Не "что-то не понравилось", а просто для Лизы есть планка гое, выше которой ставить не положено при любом исполнении, имхо.

Tarantino пишет:

Первое: почему нельзя? В правилах сказано "steps before the jump, unexpected or creative entry", или по-русски "шаги перед прыжком, неожиданный или креативный заход". Шаги НЕ обязательны, это лишь одна из опций для этой черты.

Ты не понял: у кртиерия три возможных варианта
1) шаги
2) неожиданный
3) креативный

Если убрать шаги, которые ты упорно называешь переступаниями, первая часть критерия не срабатывает.
Если убрать шаги, но поставить проезд на двух ногах перед прыжком, слетит вторая часть критерия - неожиданный.
Останется креативный, но это слишком ненадежно.
Плюс к тому элемент выпадет из музыки, тк весь заход там включая шаги сделан в ритм и характер музыки.

Умнее сделать заход и креативным, и с шагов (все вместе более гарантированно дает критерий за заход) и в музыку (критерий за попадание в музыку) , нежели оставить только креативный и расчитывать на высокие гое. Поэтому я и пишу, что твое предложение - это почти гарантированно минус два критерия (за заход и за "в музыку").

Tarantino пишет:

Всё-таки развитие в том, чтобы соединять катание и элементы, а не чтобы отдельно шло катание, какие-то движения, а отдельно элементы. Высший класс когда всё едино и монолитно.

при этом шаги со сменой направления и в ритм музыки у Лизы тебя смущают больше, чем две простые подсечки на ход назад и перетяжка на него же перед лутцом у Алены. Потому что гладиолус.