Серия ISU Challenger 2019/20: Finlandia Trophy 11-13 октября Эспоо, Финляндия

LubSobol да, тут без вопросов, тут классно. А пролет в каскаде вообще сумасшедший.

Atilla пишет:

Есть старый анекдот. Взяли немцы в плен советских солдат. в открытом поле. вырыли три ямы. в одну грузин, в другую армян, в третью русских. думают как охранять что-бы не сбежали. нашли решение. у ямы с грузинами - 2 охранника - грузин двух-трех друзей вытащит, остальные на месте. у армян нужно 5 охранников, один полезет и всех с собой потянет. русских решили не охранять - один полезет, остальные вниз стянут...

никогда не слышала такого мерзкого анекдота. Не удивлена, что слышу его от вас.

Atilla пишет:

Интересно, куда бы вы "записали" спортсменов, на пример плавцов и спринтеров, у которых результаты заплывов/пробегов в сезоне ниже результатов 10 ведущих спортсменов в их категории?

сравнивать фк с легкой атлетикой или плаванием - самое тупое что можно придумать. Сила спортсмена, как минимум в фк, далеко не всегда в занимаемых местах, медалях и баллах. Сильные спортсмены иногда остаются без заслуженных наград тупо из-за необъективного судейства, это вам не стометровочку по свистку пробежать и фотофиниш отсмотреть. Я думаю, что с вашей всепоглащающей ненавистью к Медведевой, на ФКР вы были за Туктамышеву и ее путевку на Мир )) Нет? Хотя сейчас вы уже вряд ли честно ответите, уже хорошо известно какой была ее готовность к концу сезона и какие места на Мире она могла занять. А сейчас Хрустальным на пятки своими трикселями наступает. Нет, сейчас ответ спрашивать бессмысленно.

Амарант пишет:

Утверждалось, что у Лизы прыжок с шагов, а у Алёны нет. Это верные утверждения.

У обеих не с шагов. Если про короткую программу, то где-то на далёком подходе обе что-то показывают, потом шаги/движения заканчиваются, корректировочная часть, чтобы поймать равновесие, и дальше уже заход на прыжок. Причём у Лизы даже более выражено, там сначала такой прогиб наза, это довольно интересная оригинальная фишка, потом разворот на ход вперёд, что уже разрыв, и без какой-то хорео составляющей, потом просто технический разворот на лутц и сам прыжок с типового захода.

Я сейчас не хочу сравнивать. Просто у обеих реально нет особых шагов непосредственно на заходе, хотя у обеих то, что вполне можно записать в шаги с точки зрения старых правил, то есть вот чтобы не снижать оценку за отсутствие обязательных шагов (там и куда более номинальные вещи делали и за это плюсовали). Как за что плюсовать, решают судьи сами, никакого пособия для судей не существует, что и как брать.

Лутц у Лизы очень приличный. В чём проигрывает – так это в выездах, они у Алёны получше в среднем и если смотреть на лутц в КП, то явно у Алёны он лучше. Вообще, выезды такая вещь, на которую реально смотрят. Сильная сторона группы ЭТ, причём Алёна там далеко не лидер, но у мишинских с этим не очень.

Кому сколько должны были поставить за прыжок, оценивать не хочу. Но просто если протокол смотреть, то абсолютно все судьи поставили в КП Алёне за лутц больше, хотя бы на 1 балл больше. Всего 8 судей, 6 судей поставили на балл больше, 1 на два балла, один на три (+3 vs 0). Всё-таки о чём-то говорит.

Тарантино пишет:

У обеих не с шагов. Если про короткую программу, то где-то на далёком подходе обе что-то показывают, потом шаги/движения заканчиваются, корректировочная часть, чтобы поймать равновесие, и дальше уже заход на прыжок. Причём у Лизы даже более выражено, там сначала такой прогиб наза, это довольно интересная оригинальная фишка, потом разворот на ход вперёд, что уже разрыв, и без какой-то хорео составляющей, потом просто технический разворот на лутц и сам прыжок с типового захода.

У Лизы с шагов плюс проходит по тому же критерию, его части "оригинальный". Такая спираль с опрокидыванием корпуса на ход назад очень сложна для равновесия, сделана длиной, отчетливо. Потом без какого-то большого (как ты описываешь) разрыва подсечка, моухок, подсечка, моухок, подсечка, лутц. Все в ритме и непосредственно перед прыжком. Для критерия "прыжок с шагов" не нужны какие-то особые шаги, несколько простых шагов со сменами направлений вполне удовлетворяют критерию, если после них нет большого перерыва перед прыжком. Все вместе со спиралью у Лизы однозначно зачетно для критерия.

Тарантино пишет:

Вообще, выезды такая вещь, на которую реально смотрят.

и в какой критерий идет выезд?

Амарант пишет:

и в какой критерий идет выезд?

Весь элемент выполнен без видимых усилий? Думаю выезд к этому должен относится.

Амарант пишет:

на ФКР вы были за Туктамышеву и ее путевку на Мир ))

Я адресую только это предложение, так как во всем остальном у вас как обычно отвратительная манера вести спор.

Мне никогда не нравилось катание Туктамышевой и она как фигуристка (не в причинах суть). мое личное препочтение стиля катания, не отменяет того факта что в прошлом году с ней НЕсправедливо поступили используя административные манипуляции, при том что весь тот сезон она пока не заболела показывала лучшие результаты чем Медведева.

Амарант пишет:

сравнивать фк с легкой атлетикой или плаванием - самое тупое что можно придумать.

нет сравнения "атлетики и фк". вы направили разговор в русло "о спорте" и "уровнях достижений которые классифицируют сильный спортсмен или слабый".

LubSobol пишет:

Весь элемент выполнен без видимых усилий? Думаю выезд к этому должен относится.

а ядумаю он не про критерии ) А про то что судят по своим собственным установкам

Амарант пишет:

Такая спираль с опрокидыванием корпуса на ход назад очень сложна для равновесия, сделана длиной, отчетливо. Потом без какого-то большого (как ты описываешь) разрыва подсечка, моухок, подсечка, моухок, подсечка, лутц.

Сначала сложная "спираль", то есть не совсем спираль, но сложная. Потом всё. Всё, что дальше, это не шаги, а просто, пусть это немного грубо звучит, "перетоптывания". Это не усложнение, это упрощение, не представляющее ни сложности, ни эстетической ценности. Обычный заход с двух ног, цель которого в том, чтобы поймать нужное равновесие и прыгнуть.

Амарант пишет:

Для критерия "прыжок с шагов" не нужны какие-то особые шаги, несколько простых шагов со сменами направлений вполне удовлетворяют критерию

Для судей не существует руководства, где бы прописывались критерии, достаточные для зачёта какого-то повышающего фактора. В принципе не существует. Если судье заход не кажется интересным, он может быть даже сложным, но некрасивым, то он имеет полное право игнорировать этот пункт.

Амарант пишет:

и в какой критерий идет выезд?

Сейчас нет явного повышающего критерия, раньше был – это как-минимум наглядная демонстрация системы ценностей. Выезды всегда ценились. Для меня это тоже фетишь определённая. Но сейчас выезды оцениваются неявно, в составе других повышающих факторов. За плохую выездную позицию можно как снять (weak landing), так хороший выезд требуется и для повышения:
2) good take-off and landing (обязательный пункт, но это немного о другом, чем о хорошей позиции выезда)
5) very good body position from take-off to landing

Я не хочу комментировать конкретные оценки. Тем более что судьи смотрят вживую, камера съедает одни вещи и акцентирует другие. Например реально очень ценится скорость, а камера её съедает напрочь.

Тарантино пишет:

Сначала сложная "спираль", то есть не совсем спираль, но сложная. Потом всё. Всё, что дальше, это не шаги, а просто, пусть это немного грубо звучит, "перетоптывания". Это не усложнение, это упрощение, не представляющее ни сложности, ни эстетической ценности. Обычный заход с двух ног, цель которого в том, чтобы поймать нужное равновесие и прыгнуть.

Не представляет ценности наезд подсечками. Шаги и повороты со сменой направления даже простые уже идут в критерий, хотя все и зависит от конкретного исполнения. С двух ног - это когда едут на двух ногах, а не с одной на другую.
Естественно у каждого судьи в любом случае свой взгляд, мнение и представления, но если даже такой заход срезать, это надо быть совсем озверевшим, имхо.

Тарантино пишет:

Сейчас нет явного повышающего критерия, раньше был – это как-минимум наглядная демонстрация системы ценностей. Выезды всегда ценились.

раньше в критерии за выезд ценились прежде всего всякие ногодрыги на выезде, а не хороший длинный выкат в красивой позиции с добором скорости. Он типа тоже ценился, но так, хочу зачту, хочу нет, а ногодрыг почти автоматически. Вот вам и вся система ценностей.

Амарант пишет:

раньше в критерии за выезд ценились прежде всего всякие ногодрыги на выезде, а не хороший длинный выкат в красивой позиции с добором скорости. Он типа тоже ценился, но так, хочу зачту, хочу нет

Хороший длинный выкат ценился и плюсовался всегда, и на топ уровне, и на детском. По этой части я смотрел иногда на практику судейства. В правилах были и критерии про "сложный выезд", это вот кто-нибудь как-нибудь схватил ногу и рассчитывал, что за это отплюсуют. Ну кто-то плюсовал активно.

Сейчас проблема в том, что очень многие повышающие пункты правил оценивают сразу несколько вещей и дублируют при этом друг друга. Поэтому чёткости судейства никакой нет. Фактически немного шаг назад и в сторону компонент, когда элемент оценивается просто по общему восприятию по шкале хорошо-плохо, без чётких критериев, что засчитано, а что не засчитано.

Лучше бы всё-таки по частям те же прыжки оценивали, просто скорректировали какие-то пункты, чтобы убрать кракозябы на выездах, прописать, что всякие риппоны не следует плюсовать на всех прыжках, а оценивать разнообразие группировок на разных прыжках, и т.п.

Но правила старые и новые всё равно всегда интересны, они декларация ценностей в первую очередь. Правила можно убрать, но система ценностей останется. Хорошие позициии на выездах ценились всегда. Не всегда оценивались, но всегда ценились. На них смотрят.

Тарантино пишет:

Для судей не существует руководства, где бы прописывались критерии, достаточные для зачёта какого-то повышающего фактора. В принципе не существует.

я в курсе как бы ))) Также как и в курсе, что судьи могут вообще что хотят засчитывать и не засчитывать, ну кроме случаев явных знаков от ТБ, и то... Но есть давняя и довольно отчетливая практика судейства критерия "прыжок с шагов в кп", к примеру, если уж ты про старые критерии сам вспомнил.

Тарантино пишет:

Сейчас проблема в том, что очень многие повышающие пункты правил оценивают сразу несколько вещей и дублируют при этом друг друга. Поэтому чёткости судейства никакой нет. Фактически немного шаг назад и в сторону компонент, когда элемент оценивается просто по общему восприятию по шкале хорошо-плохо, без чётких критериев, что засчитано, а что не засчитано.

Здесь согласна.

Амарант пишет:

Нет, сейчас ответ спрашивать бессмысленно.

Atilla пишет:

Потрудитесь закончить одну тему прежде чем взять ответ на ваш же вопрос и вырулить на другую.

Так, уважаемые дамы, давайте заканчивать с обменом "любезностями", в крайнем случае можно продолжить ЛС. Иначе придётся начать делать предупреждения и не только. Если вам сложно друг друга переваривать, то и не надо кусать. Спасибо.

ps: для приличия и примирения удалил по одному посту.

Тарантино пишет:

Лучше бы всё-таки по частям те же прыжки оценивали, просто скорректировали какие-то пункты, чтобы убрать кракозябы на выездах, прописать, что всякие риппоны не следует плюсовать на всех прыжках, а оценивать разнообразие группировок на разных прыжках, и т.п

А вот кстати почему-то никто не усложняет группировку ног. Хотя бы на прыжках на оборот менее, чем твой максимум, наверное же можно поэксперементировать. Но вот да, риппоны и тано и более ничего.
Причем сейчас ведь какие-то сложные и необычные группировки еще и могут не только не зачесться, но срезать критерий "очень хорошее подожение тела в воздухе"

Тарантино пишет:

Я сейчас не хочу сравнивать. Просто у обеих реально нет особых шагов непосредственно на заходе, хотя у обеих то, что вполне можно записать в шаги с точки зрения старых правил, то есть вот чтобы не снижать оценку за отсутствие обязательных шагов (там и куда более номинальные вещи делали и за это плюсовали). Как за что плюсовать, решают судьи сами, никакого пособия для судей не существует, что и как брать.

О, почему-то пропустила этот абзац в твоём посте. Вот и я напомнила тебе о прежнем обязательном прыжке с шагов в кп и практике судейства. Там довольно легко было определить зачли шаги или нет, потому что если не зачли, это сразу -3 (максимальная сбавка тогда). То есть если прыжок без явных косяков и на -3, значит не зачтены шаги. И да, там засчитывали порой что попало, можно вспомнить знаменитые заходы на четверной тулуп Ковтуна, где он просто пилил пол-катка на двух ногах на ход назад и вообще ничего перед прыжком не делал. Но такие зачеты были в основном у избранных, кому надо было накинуть. В остальных случаях такое жестко резали, и вот две подсечки назад и перетяжка (все это на половину катка) - тоже срезали бы все навороты сделанные до них. Так что не согласна, заход Алёны менее засчитываемый (если по старым критериям). Хотя если вспомнить, что лидерам в этот критерий засчитыаали все подряд, то у нее как раз самый засчитываемый

И еще ложкчка дегтя в океан меда от прекрасной Алёны: принято говорить о ее волшебных вращениях, хотя они и не в каких-то супер-растяжечных позициях, но какие-то все равно красивые, вдохновенные и музыкальные. Одно но: затяжка у нее не просто нерастянутая, это ладно, но и недотянутая, то есть обе ножки подсогнуты и это не очень красиво на фоне всех ее остальных позиций. Но вот это наверное единственное, что немного режет мне глаз в ее катании. Вообще редкий случай, когда нравится фигуристка без вот этих вот "не смотря на". Потому что большинство остальных приходится любить постоянно закрывая глаза на многое в катании, подаче, стиле, а тут если и есть что улучшить, то все равно с уже такого высокого уровня на котором глаз отдыхает, а не прищуривается чтобы не видеть привычных косяков любимой спортсменки

Елизавета Туктамышева и Алена Косторная. Приглашение на ГП в "Мегаспорт"
Группа Этери Тутберидзе
yesterday at 12:19 am from YouTube

https://vk.com/videos-97272391?z=video-97272391_456243372%2Fpl_-97272391

Тарантино пишет:

Chrix пишет: Речь не о фигуристках. На льду они такие, какими их делает хореограф. Спортсмены такие, какие они есть. Особенно когда выходят из детского возраста, становятся явными подростками и взрослыми. На льду сам спортсмен, а не его тренер, хореограф или родители. Они могут какие-то технические вещи поставить, могут придумать программу, но отыграть программу и все движения может только сам исполнитель. Если он их не чувствует, не понимает или ему не интересно, то ничего хорошего не будет, при всех данных спортсмена и огромной работе ТШ. Одно и то же движение, технически несложное, разные спортсмены по-разному покажут.

Я, собственно, вот о чем:

Алина Загитова: "Тренеры сказали, что до "Кармен" в произвольной программе надо дорасти - я это сделала. Чувствую ее хорошо. Короткую (мюзикл "Призрак оперы") я не сразу поняла. Но тренеры все вбили. "Ты играешь того-то, тут должна огорчиться, тут еще что-то…" Сейчас всё понимаю, что катаю."