Tulup.ru - Клуб любителей фигурного катания
Новости Форум Словарь Книги Публикации Где кататься Тренеры Партнеры Инвентарь Ссылки Фото Видео Соревнования
 
 

Категории и границы в ФК: пол, возраст, вес, рост, конституция, психология, происхождение и т.п.

Новое сообщениеНовое сообщение
Автор Сообщение
Atilla
Сообщений: 1189

 18.04.2019, 23:37. Категории и границы в ФК: пол, возраст, вес, рост, конституция, психология, происхождение и т.п.  
lakota пишет:
Это нам, зрителям может быть жалко потерять яркую эмоциональную спортсменку.

То что я пишу дальше это не "против Вас", просто Вы подняли тему которая есть. Меня всегда смущает подход к карьере спортсмена "что хотят зрители" и предположения зрителей "что хотят спортсмены" от своей карьеры и в жизни.

Есть спортсмены (могу перечислить по именам) которые хотят пока учатся в школе, до 18 лет, выиграть все что получится, а в 18-19 лет как нормальные люди пойти в университет и получить профессию и или бросить спорт или оставить как хобби, или ставить образование на первое место а со спортом как полчится. Не все хотят быть профессиональными спортсменами до 25-30 лет, потом катать в шоу и тренерами после, некоторые да, некоторые нет. Многие желают иметь в жизни другие профессии, и выиграв в молодом возрасте уходят учиться: Sarah Hughes, Nathan Chen, Rachael Flat, Polina Edmunds, Мария Сотскова и тд. Им достаточно того что они достигли до 20 лет, и дальше у них другие приоритеты.

Подстраивать "фигурное катание" (правила, возрастные категории, и тд) под предположение что все хотят кататься долго и видят в этом "карьеру", это не верно. Я, как зритель, на оборот, хочу видеть достижения любимого спортсмена до 18-19 лет, и что-бы после он или она пошли в Университет, и развивались в других областях, открыли для себя новый этап, новую интересную станицу в жизне.. Достиг одного, двигайся дальше. А то как говорил мой дедушка "22 бугая за одним мячем.... сила есть, ума не надо". В ФК можно ногу сломать и все. А выучиться на инженера или врача или на мэнжджмент или науку, это на всю жизнь профессия, даже если ногу сломаешь. Зритель не имеет права быть эгоистичным и требовать от спортсмена "продолжительности".

lakota пишет:
Никто никогда не будет под тебя подстраиваться. особенно, если ты девочка, особенно в России, особенно, если занимаешься фигурным катанием..

Мое наблюдение, что никто нигде ни в одной стране не обязан под кого-то подстраиваться, если действует в рамках существующих законов. фактор "предложений и спроса" есть во всем. не нужно выделять нас "девочек" как особенно притесняемых (хоть это и популярная сейчас тема и на западе). никто нас не притесняет, если мы этого не даем делать, ни в 10 лет, ни в 30, ни в 50... В разном спорте соотношение мужщин и женщин разное. 10 лет назад в США было трудно набрать женщин/девочек в хоккей или футбол, когда это стало популярно. На отборы в хоккейные команды на каток приходили по 20-30 мальчиков, а в женские команды еле набирали полный состав, и девочкам иногда приходилось играть в командах с мальчиками.

"Потому что на 10 девченок по статистике 9 ребят" на "танцах" старо как мир. И мы все это знали с детства, и решение "будь лучше других девочек" и "даже лучше мальчиков" что-бы тебя выбрали первой и независимо от "пола" если спортсмен доказывает что он лучший, то ему или ей больше идут на уступки и дают больше возможностей. чем ценнее работник, партнер, спортсмен, тем больше у них выбора и возможностей. Это уже доказали Ирина Роднина, Татьяна Навка, Татьяна Волосожар, тот-же Плющенко... нужно работать так что бы быть незаменимым, независимо от пола.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка   В Facebook   Контакт   В Twitter  
Ответов 1461. Страницы: 1 2 3 4 573 74
Амарант
Сообщений: 30877

 19.04.2019, 22:58.   
tempika пишет:
Ну вот законодатели как-то справляются, и пока никому не приходит в голову оспаривать возраст согласия, возраст вступления в брак, возраст начала полноценной трудовой жизни. Все же есть какая-то усредненная цифра, для которой есть определенные обоснования биологов, например, или социологов.

Темпика, аргументы гнилые, потому что такой усредненной цифры нет, она сильно отличается в разных странах, а в той же Америке даже в разных штатах. А во-вторых, законодатели эти цифры постоянно как раз и оспаривают, и меняют, вот просто даже в рамках пары десятилетий, не говоря уже про пару веков.
Вот, к примеру, статистика по "возрасту согласия" https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%

Миру - мир! Нет войне!
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Амарант
Сообщений: 30877

 19.04.2019, 23:02.   
Murchik пишет:
Что касается искусственного сдерживания роста, хотелось бы услышать что именно под этим подразумевается и какие есть доказательства того что это пробовали делать / делают / широко распространенная практика. Что это? Диета? Гормональная терапия? Бинтование стоп? Хождение к бабке?
прежде всего длительные жесткие диеты, конечно. Они в том числе купируют естественные проявления цикла. Мы это много раз все обсуждали, это медицински доказанный факт.
Решение проблемы неплохо сартикулировала Загитова в прошлом сезоне "Алина Загитова: «Пубертат – это выдумки. Просто нужно закрыть рот и не есть!»" Правда, думаю, в этом сезоне она сама с собой не согласилась бы.

Миру - мир! Нет войне!
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Murchik
Сообщений: 11197
北京东城

 19.04.2019, 23:36.   
Так мы обсуждаем что сидение на диете — это нечестное преимущество? Диеты нужно запретить как допинг?
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Амарант
Сообщений: 30877

 19.04.2019, 23:50.   
Murchik я не ждала от тебя понимания в этом вопросе
Нечестное преимущество - это искусственное сдерживание естественного роста размеров тела.
А диеты - ну вот примерно как у Медведевой, сначала озвучиваем "спортивное питание 2,5 раза в день" скудное для обычного человека, но нормальное для спортсмена и с включением широкого ассортимента необходимых диетических продуктов, а потом рассказываем про одну маленькую шоколадку в день. И то, и то - диета.
И потом, где ты видел взрослого севшего на диету, и уменьшившего свои продольные параметры? Поперечные да, но рост? А ребенок на экстимальной диете и на предельных нагрузках - это сдерживание роста и ввысь, и вширь. То есть взрослый с помощью "не жрать" может ограничить только один свой параметр, а ребенок два.

Миру - мир! Нет войне!
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Atilla
Сообщений: 1189

 20.04.2019, 00:14.   
Амарант пишет:
Нечестное преимущество - это искусственное сдерживание естественного роста размеров тела.

Дайте определение "искусственное сдерживание естественного роста", потому что:
- препаратов на искусственное сдерживание естественного роста не озвучивалось.
- диеты есть у всех спортсменов, к тому же это личный выбор и конролировать его официально невозможно.
- любой спорт влияет на формирование тела и фигуры, иногда в + иногда в - "измерений" той или иной части тела.

и как же тогда на счет пить сырые яйца перед уроками оперного пения, и холестерин... ? проверять уровень холестерина прежде чем принемать в оперный театр?
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Atilla
Сообщений: 1189

 20.04.2019, 00:35.   
Usagi спасибо за ссылку. там еще и видео интервь в том же тоне. У Вайц давно помешательство на почве Тутберидзе, и внутреннее кипение от того что она не может встать на ее пути, это уже превратилось в сознательное преследование ради личной победы в поставленной задаче. Одержимость Инспектора Жоверта и посвещение своей жизни на арест Жана Вальжана.
Цитата:
А ещё Вайц недавно разразилась очередным хейтом
https://www.sports.ru/figure-skating/1073807037.html
https://www.sports.ru/figure-skating/1073806153.html

сдаётся мне она просто не ту цель выбрала, говоря о "тренере, готовом жертвовать детьми ради своего величия". Есть для этого более подходящие кандидаты


Нам смысла нет кипеть слишком часто на форумах.. если часто и громко кричать, люди устанут и мы будем виноватые... Эти вопросы должны решаться административно и юридически...
https://fsrussia.ru/news/4371-ffkkr-rassmotrit-vozmozhnost-ne-predostavl
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
лана ро
Сообщений: 1668
Санкт-Петербург

 20.04.2019, 02:05.   
scatingmom3 пишет:
Вы из клуба любителей и любительниц хилых нимфеточек в блестках


Это Вы о детях-спортсменах пишете, или форумом ошиблись?

tempika пишет:
Не понимаю, почему может быть так, что человеку нельзя пить, курить, он не подлежит уголовной ответственности за тяжкие преступления, не может заниматься сексом, создавать семью, голосовать, работать полный рабочий день, - а вот олимпийским чемпионом он (чаще всего она) может быть. Это нонсенс.


Конечно, нонсенс!
Надо возраст до 35 поднять, а то в президенты раньше нельзя, а в чемпионы - пожалуйста!

Амарант пишет:
Боюсь, вы о чем-то своем и без учета, что у спортсменов он обычно сильно задерживается тз-за нагрузок, недоедания и (в фк) постоянного нахождения в холоде.


А если нагрузки еще увеличить, кормить еще меньше и побольше на холоде держать - до 25 дотянут?
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Амарант
Сообщений: 30877

 20.04.2019, 02:57.   
лана ро пишет:
А если нагрузки еще увеличить, кормить еще меньше и побольше на холоде держать - до 25 дотянут?
если доживут, то конечно, только это уже будут клинические случаи анорексии, когда цикл с начала подросткового возраста так и не появился, а фигура так и не оформилась. Будто вы не в курсе, что и такое бывает.

Миру - мир! Нет войне!
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Амарант
Сообщений: 30877

 20.04.2019, 03:19.   
Atilla пишет:

Дайте определение "искусственное сдерживание естественного роста", потому что:
- препаратов на искусственное сдерживание естественного роста не озвучивалось.
- диеты есть у всех спортсменов, к тому же это личный выбор и конролировать его официально невозможно.

Я уже дала определение. "Закрыть рот" его название. И препараты есть, в рамках озвученного метода это диуретики, к примеру. Сами по себе рост не сдержат, но в комплексе с другими мерами метод "не жрать" осуществить помогут (для случайных читателей - это не реклама препаратов, это осуждение их использования).
Личный выбор может быть только в том случае, если человек независим, полностью ответственен за свои решения и хорошо осознает что происходит. В остальных случаях может быть и принуждение, и манипуляция, и введение в заблуждение.
Ребенок слишком зависимое и внушаемое существо, уровень критического мышления и еще не включившееся толком чувство самосохранения у детей и подростков не всегда позволяет распознать что для них благо, а что вред, просто из-за недостатка личного опыта. Когда очередной подросток прыгает с крыши на "слабо", он конечно идиот, но больше виноваты те, кто его к этому толкает, особенно если это не его сверстники, а взрослые.

Миру - мир! Нет войне!
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
лана ро
Сообщений: 1668
Санкт-Петербург

 20.04.2019, 04:19.   
Амарант
Вот именно, если злоупотреблять нагрузками и диетами до такой степени, что замедлится рост, то и спортивных результатов не будет. Будет госпитализация.
Сохранение хорошей физической формы предполагает баланс.
Физические нагрузки тоже по разному влияют: прыжки могут замедлить рост, а растяжка - ускорить.
Что индивидуально заложено генетически, то и будет. Вряд ли Сотскова и Цурская тренировались меньше или лопали больше, чем другие
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Амарант
Сообщений: 30877

 20.04.2019, 05:10.   
лана ро пишет:
Вот именно, если злоупотреблять нагрузками и диетами до такой степени, что замедлится рост, то и спортивных результатов не будет. Будет госпитализация

Это не так. Довольно долго можно питаться святым духом и показывать высокие результаты, пока мозг считает что все норм, а организм потихоньку поедает сам себя. Это один из парадоксов данного заболевания. Будут серьезные изменения, замедление полового созревания, роста, но при этом до определенного времени вполне будут находиться силы на эти самые запредельные нагрузки и результаты.

лана ро пишет:
Что индивидуально заложено генетически, то и будет. Вряд ли Сотскова и Цурская тренировались меньше или лопали больше, чем другие

Нет, не будет что заложено, если постоянно держать себя ниже всех пределов допустимой нормы питания. Но то что заложено может бурно проявиться в первый же отпуск или больничный по травме, когда нагрузки снижены (или отсутствуют), а режим питания восстановлен. В принципе, может хватить даже одного снижения нагрузок. В спорте часто поэтому растут резкими рывками.

Миру - мир! Нет войне!
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
tempika
Сообщений: 4796
Lviv

 20.04.2019, 09:29.   
Atilla

Ну вот и дайте мне это медицинское определение, пожалуйста.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Murchik
Сообщений: 11197
北京东城

 20.04.2019, 10:34.   
Суммируя ночные аргументы: сидя на строгой диете можно добиться замедления роста и веса. Рост и вес обратно-пропорциональны спортивным результатам. Это является нечестным преимуществом по отношению к тем кто на таких диетах не сидит. Следовательно нужно повысить максимальный возраст участия в соревнованиях. И запретить диеты.

Проблемы с аргументами:

1. Нужны какие-то внятные доказательства существования, применяемости и эффективности этих диет в реальном мире и оценка их влияния на рост и вес. Сейчас это все по большей части подразумевается.
2. Нужна оценка влияния на спортивные результаты. Как минимум не очевидно что эффект исключительно положительный.
3. Оценка того как именно рост и вес (хотя скорее всего нужно говорить о пропорциях тела) влияют на способность тренироваться и выступать. Сейчас есть только общая гипотеза о том, что чем выше рост и шире тело, тем спорт сложнее.

Проблемы с выводами:

1. Предположение что повышение возраста участия в соревнованиях уменьшит необходимость в подобных диетах противоречит здравому смыслу. Оно ее увеличит.
2. Заявление что это нечестно по отношению к тем кто не сидит на диетах ничем не подкреплено: нужно найти что-то в антидопинговых правилах или в code of conduct, чтобы можно было это утверждать.
3. Что запрещение диет — это адекватная мера.
4. Не очевидно, что все эти аргументы и резолюции в интересах тех, кого авторы идей выражают претензию представлять.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
почему бы и нет
Сообщений: 856

 21.04.2019, 11:12.   
tempika пишет:
Уже сто раз писали, что неправильно конкурировать в одной категории легковесу и тяжеловесу. Почему не развести их по углам и успокоиться? Разве это не справедливо и взвешенно?

а вот соглашусь! я тоже считаю, что следует разделять по физическим параметрам, в боксе, в борьбе, во многих видах спорта есть разделение по весовой категории и это нормально, это правильно, это единственный путь, не ущемляющий ничьи права
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Murchik
Сообщений: 11197
北京东城

 21.04.2019, 16:14.   
Часть сообщений данной темы перемещена в новую ветку: ФФКР обиделся на Вайцеховскую
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Atilla
Сообщений: 1189

 21.04.2019, 21:37.   
почему бы и нет пишет:
а вот соглашусь! я тоже считаю, что следует разделять по физическим параметрам, в боксе, в борьбе, во многих видах спорта есть разделение по весовой категории и это нормально, это правильно, это единственный путь, не ущемляющий ничьи права


в боксе, в борьбе, прямое физическое противостояние и соприкосновение двух спортсменов в действиях против друг друга. оцениваются именно результаты этих физических соприкосновений. у штангистов соприкосновение с конкретным весом используемого обьекта, где вес спортсмена сопоставляется весу обьекта. в фигурном катании, гимнастике, прыжках в воду, плаванье и др. подобных дисциплинах на исполнение элемнтов влияют факторы - "физика" и природные элементы, воздух и Н2О в разных формах. в любой весовой категории атлет способен эффективно выполнить элемент если найдет правильное взаимоотношение между собственной "физикой" и "внешней", только да, для некоторого телосложения и мышечной массы это или легче или сложнее.

Если применять критерий веса и роста ко всем дисциплинам в спорте, то придется делить большенство дисциплин - лыжи, вело-спорт, бег на коньках, и любой спорт где масса тела соприкасается с природными силами (воздух и Н2О). Тогда так-же придется разделить баскетбол по "росту" и для низкорослых создать отдельные соревнования с заниженной сеткой.

Очень полезно признать, что в любой сфере где есть "конкуренция", равных способностей, возможностей, таланта, ресурсов, природных данных в каждом участнике НЕ будет. Единственно что возможно предоставить в рамках "справедливости" это применение равных правил и законов, ко всем участникам конкуренции, базируя их на принципах меритократии. Еще важно оценить свои возможности и ресурсы относительно "требований" конкурса.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Дончанка
Сообщений: 1149
Донецк

 22.04.2019, 00:27.   
dustylace пишет:
Амарант пишет:
Tarantino а если дело не в воспитании и отношении к себе? Если человек, допустим, просто не может контролировать свои эмоциональные реакции? Если для их уровновешивания нужна терапия, в том числе с оформлением ТИ? Если нужен совсем другой подход тренера в том числе?

вот совершенно соглашусь с этим мнением, чем со всеми ниже в ответ на него.
Но боюсь, что часто понимание об особенностях поведения того или иного ребенка приходит, только когда сам с этим лично столкнешься.
Буквально, первые два уравновешенные, спокойные и воспитанные, а третий такой родился - что никак ты его со своими первыми двумя воспитанными не можешь воспитать. И только тут понимаешь, что когда в супермаркете чей-то деть на полу в истерике валяется - это не значит, что его воспитывать не пробовали ))
а в помощь именно врачи, терапия и индивидуальный подход во всем.
И не виноваты тут ни дети, ни родители, просто жизнь такая сейчас, что СДВГ и гиперактивность на каждом шагу, в каждой школе и классе.

и да, с той же справкой вместо аттестата - за счастье в "колледж".
Не маленький процент ОГЭ в 9 классе не сдают, и в такие колледжи без аттестата уходят.

Простите за офф топ, но сложно пройти мимо "не работающих над собой" и "невоспитанных".
Это как хромого попрекать тем, что он хромой. И над собой никак не работает.


Амарант, dustylace

Бытие определяет сознание.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Амарант
Сообщений: 30877

 22.04.2019, 03:19.   
Atilla пишет:
в боксе, в борьбе, прямое физическое противостояние и соприкосновение двух спортсменов в действиях против друг друга. оцениваются именно результаты этих физических соприкосновений. у штангистов соприкосновение с конкретным весом используемого обьекта, где вес спортсмена сопоставляется весу обьекта. в фигурном катании, гимнастике, прыжках в воду, плаванье и др. подобных дисциплинах на исполнение элемнтов влияют факторы - "физика" и природные элементы, воздух и Н2О в разных формах. в любой весовой категории атлет способен эффективно выполнить элемент если найдет правильное взаимоотношение между собственной "физикой" и "внешней", только да, для некоторого телосложения и мышечной массы это или легче или сложнее.

Если применять критерий веса и роста ко всем дисциплинам в спорте, то придется делить большенство дисциплин - лыжи, вело-спорт, бег на коньках, и любой спорт где масса тела соприкасается с природными силами (воздух и Н2О). Тогда так-же придется разделить баскетбол по "росту" и для низкорослых создать отдельные соревнования с заниженной сеткой.

Очень полезно признать, что в любой сфере где есть "конкуренция", равных способностей, возможностей, таланта, ресурсов, природных данных в каждом участнике НЕ будет. Единственно что возможно предоставить в рамках "справедливости" это применение равных правил и законов, ко всем участникам конкуренции, базируя их на принципах меритократии. Еще важно оценить свои возможности и ресурсы относительно "требований" конкурса.

А може соревнование взрослых превратить в соревнование взрослых, и многое встанет на свои места. Среди взрослых тоже разные типажи фигур, разный вес, разное здоровое, разные способности и разные условия тренировок. Но они все хотя бы стартуют с имеющимися природными параметрами. А дети этих параметров еще не набрали. Большинство людей к 18ти годам уже вырастают. Большинство детей к 15 еще не вырастают. Разумно дать детям вырасти кто насколько генетически должен, а потом уж начинать соревновать со взрослыми.
Тогда дети за счет детских кондиций выигрывать не смогут, а заодно пик физических и психических нагрузок переместится с активного пубертата на более поздний срок, когда тело и мозг уже не так колбасит.
И взрослым не придется съезжать с катушек и массово травмироваться в попытках угнаться за малолетками.
В этом случае в соревнованиях среди взрослых все равно ни у кого не будет абсолютно равных вводных, но хотя бы одна существенная неравная вводная отпадет.

Миру - мир! Нет войне!
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Atilla
Сообщений: 1189

 22.04.2019, 03:28.   
Амарант пишет:
А може соревнование взрослых превратить в соревнование взрослых, и многое встанет на свои места.

Мы до сих пор не определили что такое "взрослый" и по каким критериям эту кондицию устанавливать.
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Murchik
Сообщений: 11197
北京东城

 22.04.2019, 06:09.   
Можно просто выгонять с соревнований всех кто прыгает что-то сложное, чтобы остальным не нужно было «съезжать с катушек».
 Цитировать часть сообщенияЦитировать   Ответить автору данного сообщенияОтветить   Информация об авторе сообщенияОб авторе   Отправить письмо авторуE-mail   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Ответов 1461. Страницы: 1 2 3 4 573 74
Вход


Имя
Пароль
 
Поиск по сайту
Найти пользователя
Найти

© Tulup 2005–2019
Время подготовки страницы: 1.486 сек.