Tulup.ru - Клуб любителей фигурного катания

Группа Этери Тутберидзе, часть 2

Автор
Сообщение
Tarantino
19.04.2019, 19:59
Группа Этери Тутберидзе, часть 2
Тема для обсуждения спортсменов группы и связанного.

Предудущая тема, Группа Этери Тутберидзе, ушла в жестокий оффтопик, флуд и флейм и чистке уже не подлежит. Тем не менее, тему иметь полезно, попробуем ещё раз.

Учитывая прошлый опыт и то, что тема "хайповая", предлагаю ввести следующие ограничения на обсуждения, которым в этой теме не место:
1) Всё, что связано с переходом Евгении Медведевой к новым тренерам, неотвеченным СМС и т.п. По мне, вообще на нашем форуме этой теме не место.

2) Обсуждение Алины Загитовой – для этого есть специальная тема про спортсменку, и есть темы общей направленности.

3) Разного рода "ЭГ развивает/убивает женское ФК", пожалуйста, эти обсуждения не запрещены, хотя их можно на любом форуме вести, но практика показывает, что много общего трафика из горячих типовых обсуждений. Давайте это в специальных темах вроде "общих разговоров о ФК".

Общая идея: есть общеразговорные темы-чаты, а есть специализированные темы, в которых лишний трафик хотелось бы минимизировать. Хочется иметь про группы и школы специализированные темы (про другие группы тоже при случае создам).

ps: При усталости модераторов чистка может производиться молчаливым удалением того, что уходит в оффтопик, а не вдумчивыми попытками переносов в другие темы.
Ответов:  1045
Страницы: 1 2 310 11 12 13 1452 53
Tarantino
24.06.2019, 07:08
Амарант
Не надо во всём искать личные выпады и атаки. Можешь подставить сюда любую другую школу специализированного направления, например языковую. Смысл в том, что не про спорт, балет или музыку. Математика ближе и понятнее, поэтому математика

Амарант пишет:
И может ли ученик быть благодарным тренеру, если тот даже был откровенно жестококим садистом и самодуром, а не строгим и справедливым наставником.

Это всё условности. Ты путаешь принципиально разные вещи, глубинные мотивы учителя/тренера, в которых он может быть сам не разбирается, и внешние проявления. Строгость и жестокость может быть искренне мотивирована желанием сделать лучше, ну вот что ученику сейчас тяжело и неприятно, но зато потом будет хорошо (реальная польза при этом может быть, может не быть, это другой момент). Мягкость и доброта вполне могут быть мотивированы не только полным безразличием, но и даже желанием навредить.

А "Стокгольмским синдромом" можно что угодно парировать.
-- "ребёнка мучают в школе, заставляют много заниматься".
-- "так ведь ему нравится!"
-- "Это Стокгольмский синдром"
И всё, никакие дальнейшие аргументы можно не слушать. Тем более заинтересованных лиц, например учителей школы или родителей.

И да, для спецшкол проблема на самом деле актуальная, не менее актуальная, чем для спорта. Но это отвлечение, лучше вернуться к спорту.

Тему рукоприкладства предлагаю закрыть. Я вообще не вижу принципиальной разницы между шлепком и словами, но в любом случае, мы сейчас в теме "Группа Этери Тутберидзе". Не слышал, в том числе от критиков, чтобы группу обвиняли в рукоприкладстве, соответственно, или надо в другом месте обсуждать, или закрыть вопрос.

Вот по-твоему, принуждение в виде "не сделаешь что-то – уйдёшь с тренировки или вообще отчислим", оно допустимое? В каком объёме допустимо, а в каком нет?
Амарант
Сообщений: 34289
24.06.2019, 14:57
Tarantino пишет:
Ты путаешь принципиально разные вещи, глубинные мотивы учителя/тренера, в которых он может быть сам не разбирается, и внешние проявления. Строгость и жестокость может быть искренне мотивирована желанием сделать лучше, ну вот что ученику сейчас тяжело и неприятно, но зато потом будет хорошо (реальная польза при этом может быть, может не быть, это другой момент). Мягкость и доброта вполне могут быть мотивированы не только полным безразличием, но и даже желанием навредить.
то есть вот прямо путаю и все тут )))
А ты как собираешься разбираться в глубинных мотивах того, кто тебя или твоего ребенка дубасит или унижает? Есть какой-то эхолот?
И при чем тут мотивы вообще, "во имя добра" совершались и совершаются ужасные вещи, агрессор может искренне считать, что наносит добро жертве и действует в ее интересах, что бы он там с ней не творил. А у жертвы, как уже выше сказано, могут включиться механизмы защиты и она начнет оправдывать агрессора. Единственный способ отделить "добрые мотивы" от недобрых в случае физического и психологического насилия - это вообще их не различать, а просто считать неприемлемыми в любом случае.
Амарант
Сообщений: 34289
24.06.2019, 15:39
Tarantino пишет:
Вот по-твоему, принуждение в виде "не сделаешь что-то – уйдёшь с тренировки или вообще отчислим", оно допустимое? В каком объёме допустимо, а в каком нет?

В той постановке вопроса которую предложил ты, по-моему недопустимо. Это мотивация страхом, это самый простой и дешевый способ мотивации относящийся к негативным. Спортсмены и без того постоянно находятся под страхом отчисления, сама система разрядов диктует большой отсев начиная с самых младших разрядов. Дополнительно и постоянно "мотивировать" угрозами отчисления или отлучения от тренировок за несделанный элемент, на мой взгяд один из видов буллинга.

Можно удалять с тренировки если спортсмен ведет себя неадекватно и мешает или опасен для остальных. Можно если он опасен сам для себя, например рвется на тренировку будучи серьезно больным. Если же спортсмен не готов идти на рискованный элемент, значит ты плохо его подвел к этому элементу и это твоя (тренер), а не его вина.
Поддерживая в учениках постоянное состояние страха ты делаешь их невротиками, отключаешь у них критическое мышление и умение прислушиватьсяк своему организму, заставляешь их игнорировать симптомы серьезных травм, толкаешь к экстримальным решениям относительно своего здоровья. Особенно если ты сам даешь им понять, что тебе плевать что там у них болит/не болит, вышел на лед - паши как все, не можешь пахать - дверь там.
Ну и можно вспомнить, что постоянные выпинывания за калитку также еще и способ заставить неугодного спортсмена уйти из группы. То есть в этом случае даже не мотивация никакая, а просто способ слива.
Амарант
Сообщений: 34289
24.06.2019, 16:05
Tarantino пишет:
А "Стокгольмским синдромом" можно что угодно парировать.
– "ребёнка мучают в школе, заставляют много заниматься".
– "так ведь ему нравится!"
– "Это Стокгольмский синдром"
И всё, никакие дальнейшие аргументы можно не слушать. Тем более заинтересованных лиц, например учителей школы или родителей.

И да, для спецшкол проблема на самом деле актуальная, не менее актуальная, чем для спорта.

Ты передергиваешь и прекрасно это понимаешь. Вопрос в том как, какими способами заставляют заниматься. Если учитель бъет ученика, если делает его козлом отпущения перед всем классом, если унижает его, то этому нет оправдания, какие бы результаты не приносил такой способ обучения. Не думаю, что есть дети которым нравятся такие методы обучения. Но есть взрослые, которые прожив вот такое вот детство (особенно если в профессиональном плане получился высокий результат) предпочитают думать, что с ними так обращались для их же блага. Вот это и есть стокгольмский синдром.
чистый прокат
Сообщений: 969
24.06.2019, 16:21
Амарант пишет:
А что изменит в твоей картине мира и вообще жизни, если какой-то спортсмен без кнута не справится со своей ленью, "разжиреет" в любом смысле слова и от него не будет отдачи? В моей ничего.
Его фейл может повлиять на карьеру его тренера, на расчеты федераций (если на него были расчеты), на жизнь его семьи, которая в него вкладывалась, но меня все это затронет приблизительно никак. А вот то, что мой (допустим) любимый спортсмен оказывается стал тем, кем стал, под свист кнута, фигурально выражаясь, в моей картине мира пробивает большую брешь. У меня там в картине мира уже сито целое с вашим фк.


По мне это уже все за гранью. Все "яяя, моя картина мира рушится..." Все должно крутится вокруг того, чтобы не пробить брешь в вашей картине мира. Наплевать на то, что если например 90% создадутся неудобства, главное я и мои представления. Если даже все разрушится нафиг, то мне плевать, потому что оно устроено не как я хочу. Все это можно понять, но не удивляйтесь, если ваша позиция не у всех вызывает понимание.

Даже не понимаете, что рассуждения о стокгольмском синдроме это просто оскорбительно, по отношению к тем, кого вы якобы защищаете. Тем более они получается даже ответить на поставленный вами ярлык не могут, вы уже определили, что их слушать не надо, у них синдром.
При этом вы еще кого то другого называете агрессором, а разве не вы как раз агрессор?
чистый прокат
Сообщений: 969
24.06.2019, 16:47
Амарант пишет:
Свободное перемещение в фк без позволения Федерации невозможно. Если вы не в курсе. Если федерация не дает релиз, то ты не перейдешь ни к другому тренеру, ни в другую федерацию. В федерацию другой страны без релиза перейдешь если просидишь в карантине 2 года, но даже в этих случаях некоторые федерации делают все, чтобы не выпустить спортсмена.


Мне тоже черезвычайно не нравится как спорт устроен по очень многим параметрам.
Вот по этому то я теперь большинство видов почти не смотрю, фигурное катание смотрю только потому что оно гораздо ближе к театру и шоу.
При чем чтобы спорт изменить надо давить не только на наших, но и на запад, а это вообще не возможно. Плюс вопросы финансов.
Так что там бессмысленно взывать просто, чтобы отменили все ограничения, для этого полное переустройство нужно и деньги.
Я не защищаю наших чиновников федерации, где естественно могут быть злоупотребления, тем более система спонсорства черезвычайно этому способствует.
Но тут тогда уже ставить вопрос, чтобы вообще не было квот и чтобы федерации не имели право просто взять и не послать на игры как Майорова Швеция, но в спорте вместо этого рассуждения, что МОК типа может приглашать кого захочет или не приглашать.
Франция тоже вот выставляет счет за Массо, хотя казалось бы у них и так спортсмен еще больше сам вкладывается.
Все просто совсем по другому должно быть, чтобы была возможность у спортсменов совсем легко перемещаться. Хотя конечно грустно, когда уровень у тебя высокий, а показаться широкой публике почти не возможно, тут даже не о халявщиках речь, в которых вложили огромные ресурсы, раскрутили, при этом кто то другой не мог себя проявить, ведь квоты ограничены, а потом они хотят дивиденты собирать за федерацию, у которой никого нет, потому, что в этой стране не создали хороших условий. Но как ни печально получается либо массовость, либо свобода перемещений. Хотя я за то, чтобы хотя бы второй эшелон, что не катался на чемпионатах, отпускали легче.
Амарант
Сообщений: 34289
24.06.2019, 16:48
чистый прокат пишет:
Все должно крутится вокруг того, чтобы не пробить брешь в вашей картине мира.

Да
чистый прокат пишет:
При этом вы еще кого то другого называете агрессором, а разве не вы как раз агрессор?

Нет
Надеюсь, мои ответы достаточно исчерпывающие?
чистый прокат
Сообщений: 969
24.06.2019, 16:54
Амарант пишет:
Нет


А мне кажется Да.
Вы агрессор.
Амарант
Сообщений: 34289
24.06.2019, 16:54
чистый прокат пишет:
Все просто совсем по другому должно быть, чтобы спортсмены совсем легко перемещались.
это к Атилле, это она считает, что все свободны в своем выборе. Я как раз считаю, что у наших спортсменов свобода выбора чаще в выборе продолжить так и там, где им указано, или закончить карьеру. Объективные и субъективные причины такого положения дел другой вопрос, утверждение выше просто констатация факта, что реальной свободы внутри профессии у наших фигуристов нет.
Кстати, сказ о том как не отпускала федерация Франции Массо за Германию и как затребовала огромные отсупные за него, тоже всем известны, так что да, это не только российская проблема.
Амарант
Сообщений: 34289
24.06.2019, 16:55
чистый прокат пишет:
А мне кажется Да.
ну вот и поговорили )
Амарант
Сообщений: 34289
24.06.2019, 17:08
Tarantino пишет:
Вот я одно время активно смотрел балетные ролики, по технической части, американские в том числе – там "контакт руками", то есть когда руками показывают, что и как делать, он вполне в норме, в большинстве случаев так

Америка большая и разная. В каждом штате свои законы.
Телесные наказания законодательно запрещены в школах штата Массачусетс в 1971м году, а в штате
Северная Каролина в 2018м. В некоторых штатах есть смертная казнь, в некоторых она запрещена.
Вероятнее всего точно так же обстоит и с физическим контактом между учителем и учеником. Где-то в определенных рамках можно, где-то вообще нельзя. Глупо по паре просмотренных фильмов делать вывод обо всей Америке. Разумнее предположить, что автор поста про балет писал о школе/школах где такой контакт реально запрещен. И суть поста была в том, что развязные, грубые и жестокие преподаватели в миг превращаются в белых и пушистых там, где за грубость и жестокость есть реальные наказания. Это значит, что люди на самом деле хорошо понимают рамки допустимого, способны работать через позитивную мотивацию и уважение к ученикам, но в родных стенах где им ничего не грозит за их выходки, а общество в целом воспринимает агрессию как норму, они просто дают волю всем своим комплексам и демонам и не дают себе труда как-то сдерживаться.

Можно сравнить с ситуацией на дорогах. Очень смешно постоянно наблюдать, как сказочное хамло которое всю дорогу всех подрезало и быковало, превращается в образцового водителя как только пересекает границу страны, где за нарушение ПДД огромные штрафы. И как при пересечении ее в обратном направлении с первого де метра снова становится хамлом и быдлом. То есть человек вполне может себя сдерживать, просто не считает нужным там, где его не накажут.
Кэтрин кз
Сообщений: 294
24.06.2019, 18:00
Амарант пишет:
Можно сравнить с ситуацией на дорогах. Очень смешно постоянно наблюдать, как сказочное хамло которое всю дорогу всех подрезало и быковало, превращается в образцового водителя как только пересекает границу страны, где за нарушение ПДД огромные штрафы. И как при пересечении ее в обратном направлении с первого де метра снова становится хамлом и быдлом. То есть человек вполне может себя сдерживать, просто не считает нужным там, где его не накажут.
Что за бред. Вы куда пишете? Здесь ФК. Если у кого есть интересная информация по сути, пожалуйста пишите. Может какие то новости мимо нас казахов проходят
Figurka51
Сообщений: 8824
ЮФО
24.06.2019, 19:34
Кэтрин кз
Т.е. посты про балет, баскетбол, гимнастику Вас устраивают и не вызывают возмущения?
Audaces fortuna juvat (Вергилий)
Tarantino
24.06.2019, 21:08
Амарант пишет:
Разумнее предположить, что автор поста про балет писал о школе/школах где такой контакт реально запрещен.

Разумно предполагать также, что автор просто выдал желаемое за действительное, виртуальный опыт за реальный, что происходит просто повсеместно. Надуманного в обсуждениях очень много, особенно когда это касается таких эмоциональных тем, как эта. Приведённые Atilla ролики показывают, что грубость и жёсткость вполне нормально воспринимаются и американским обществом, хотя наверное, постепенно отношение меняется.

Есть определённый запрос общественный, определённая установка, что без жёсткой работы не добьёшься какого-то хорошего уровня. Work hard. Отчасти так, работать надо, отчасти не так, поскольку иногда надо работать не больше, а умнее.

Тут просто сложные этические проблемы. Тут сложно провести границу, что можно, а что нельзя. Ок, проще пример, условных, для иллюстрации. Вот допустим, для того, чтобы поддерживать высокий уровень, детям надо тренироваться 12 часов в день. Просто объём большой, без риска травм, физического износа и т.п. Но именно тренироваться в это время, а не спать/есть/читать учебники и т.п. Это нормально? Вот приходит тренер Б и вводит методику, что тренироваться надо 16 часов в день и его ученики на этом показывают результаты лучше. Но, нормален ли такой объём, когда максимум на сон и еду время остаётся, и всё? И что с этим делать? И где провести границу и как это контролировать? А ещё можно попробовать 18 часов тренироваться. При этом подход, что если тренируешься 8 часов в день, то ищи другое место, для ленивых.

То есть очевидно, что тут ненормально и что-то надо делать. Но как разграничивать?

С традиционными тренировками и контролем формы схожая история. Кто жёстче тренируется и форму контролирует, кто на бОльшие риски идёт, тот преимущество имеет. В выигрыше тот, кто поставит больше. И у тех, кто спрашивать будет жёстче. И что с этим делать?
LostGirl
Сообщений: 1892
24.06.2019, 22:05
Tarantino по мне так ничего с этим не делать.
Пресловутая жизнь все расставит по местам.

Если найдутся желающие тренироваться по 18 часов ради результата, то кто их остановит (тем более в примере еще и оговоркой про отсутствие травм и истощения)

Если процесс тренировки сопряжен с опасностями, то и тут найдутся желающие рискнуть. И пока находятся желающие использовать разные методики (а пока эти методики приносят результат желающие будут находиться) то все будет как есть. Не зря же оно случилось именно с женской одиночкой и именно в России. Количество желающих неминуемо приводит к появлению Этери и ее последователей.

Уверена, что с мужской одиночкой нам массово такое не грозит
LostGirl
Сообщений: 1892
24.06.2019, 22:11
Еще мне интересно послушать мнения на тему "секрета" Этери.

Да, там все пашут как не в себе. Но, видимо, пахота там с умом. Потому что просто пахоту уже многие бы повторили (и повторяют), но результат такой пока только у Этери
Вынужденный зарегистрироваться
Сообщений: 3322
Москва
24.06.2019, 23:49
LostGirl пишет:
но результат такой пока только у Этери


А какой "такой"?
Скирда, Ерохов, Самойлов, Питкеев.
Какой результат?
Про Шелепень и вспоминать лениво.

Всё-всё "с умом".

"Секрет" там простой - огромнейший объём девичьей выборки.
LostGirl
Сообщений: 1892
24.06.2019, 23:53
Вынужденный зарегистрироваться мне интересно послушать мнения на заданную тему, а не встречные вопросы.

если считает, что нет результата у Этери, то и ваше право. мне что ли переубеждать вас
Вынужденный зарегистрироваться
Сообщений: 3322
Москва
24.06.2019, 23:55
LostGirl,
вот вы и послушали моё мнение.
Нет там никакого "ума". Из очень многих, глядишь, одна и выстрелит.
LostGirl
Сообщений: 1892
25.06.2019, 00:01
Вынужденный зарегистрироваться спасибо за изложение вашего мнения не в вопросительной форме
Ответов:  1045
Страницы: 1 2 310 11 12 13 1452 53
Вход


Имя
Пароль
 
Поиск по сайту
Найти пользователя
Найти

© Tulup 2005–2024
Время подготовки страницы: 0.045 сек.