Группа Этери Тутберидзе, часть 2

Figurka51 везде по-разному, и многое зависит от аппетитов конкретного тренера и его планов на ученика. Вы удивитесь, но те, кто берет непомерные суммы с одних, может ни копеечки не брать с других и даже давать бесплатные подкатки и еще как-то помогать и привлекать спонсоров для спортсмена, вплоть до помощи с жильем и даже пошивом костюмов. Чаще всего много берут с тех, кто может платить и не представляет для тренера интерес в смысле результата. В нашей сборной до сих пор есть те, кто за всю карьеру в фк (начиная с младших групп) ни копеечки не заплатил, и те, за кого отвалена куча денег.

Амарант пишет:

Чаще всего много берут с тех, кто может платить и не представляет для тренера интерес в смысле результата.

Не могу озвучивать имена, не моя история, но вроде и спортсмен подающий надежды, и родители небогатые, и приглашаютвгруппу, но обозначенные суммы просто ах.

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Figurka51Но это просто частный случай. Главное - не надо сказок про бесплатное фк. Пока доберёшься дофинансирования, если доберёшься, не одну квартиру прокатаешь И это без учета платы школьным репетиторам, без которых никак.

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Figurka51 это не сказки, это правда, полностью бесплатное (начиная с НП в ДЮСШ и СДЮШОРах) пока еще существует, но это конечно уже раритет. Точнее раритерт - способность родителей не поддасться на подкаточную истерию и получать в рамках бесплатных занятий все, что остальные получают на дополнительных. Это конечно при условии что тренер не тащит на подкатки силком и что ребенок способный. А в основном да, как вы и сказали - пока добершься до бесплатного, заплатишь очень много.

Амарант пишет:

Я как-то давно заскринила пост на эту тему с одного небольшого форума.

Ну всё не очевидно по реальной практике. По написанному в тексте, просто сразу:
> ибо трогать ребёнка, не битьё а даже трогать! Руками запрещено

Вот я одно время активно смотрел балетные ролики, по технической части, американские в том числе – там "контакт руками", то есть когда руками показывают, что и как делать, он вполне в норме, в большинстве случаев так. Ну вот как в таком ролике: ссылка на ютуб. Здесь довольно взрослая девушка, с детьми могу слёту кучу аналогичных примеров привести, но скорее с женщинами-преподавателями (я думаю, что упор на "трогание руками" эту почву может иметь в первую очередь). Это аргумент не про жестокие тренировки, разумеется, это просто скептицизм по поводу написанного. Если не стыкуется с реальностью одно, то нет доверия и другому.

В каких-то американских фильмах про танцы/балет любят делать упор на строгих преподавателей, довольно жёстко относящихся к своим ученикам. Фильмы ни в коем случае не документ, это образ реальности, как её представляют в обществе, образ часто не соответствует реальности, и очень сильно. В общем я к тому, что не так всё очевидно.

Многие любят и хотят строгих преподавателей. Во-первых, ещё недавно это было просто нормой, это привычно. Во-вторых, если заменишь "кнут и пряник" на "пряник и пряник", то скорее ожирение схватишь, а вот отдача может быть так себе.

Доля принуждения в тренировках в любом случае присутствует. Что-то можно делать потому, что это интересно, и игровом режиме, что-то, но много чего надо делать, что нужно, но может быть скучно и не интересно, что надо заставлять себя делать. Стресс-фактор необходим для развития. Я постоянно упираю, что вот в обычной школе многие предметы учат только потому, что надо.

ps: но на самом деле вот это уже мы конкретно ушли в сторону от исходной темы. Ни с обсуждением фактически не связано, и с темой на форуме, где мы пока находимся.

Tarantino пишет:

Многие любят и хотят строгих преподавателей

Прекрасно, строгость это хорошо, просто не надо путать ее с жестокостью, распущенностью, склонностью к садизму, тирании, психозами, хабальством и прочими прелестями в духе "бъет, значит любит".

Tarantino пишет:

Я постоянно упираю, что вот в обычной школе многие предметы учат только потому, что надо.

упирай. Кто-то с тобой спортит на этот счет? Кому и зачем ты упираешь очевидные вещи?
Вопрос не в том, что всем приходится в жизни так или иначе учить то, что неинтересно или не хочется, а в том, как, какими средствами тебя заставляют это учить. Что грозит учителю, который материт учеников или бъет их, думаю не стоит рассказывать, тем более у всех сейчас телефоны с камерами и зафиксировать факт издевательств стало проще. Но почему тоже самое не грозит тренеру?

А еще бывает заставляют заниматься тем, чем человек и без того реально хочет заниматься. Так называемая "строгость" применяется зачастую там, где люди без всякого принуждения рады бы работать за интерес. Но им просто не дают, на них отрабатывают собственные комплексы, садистские наклонности, самодурство, отсутствие мозгов и нормального воспитания, прикрывая это лозунгами "это спорт!" итп, и на самом деле отбивая любовь к своему спорту, а не прививая и поддерживая ее. Аналогично в школе и любой другой области деятельности, где есть отношения "учитель/ученик" и "начальник/подчиненный".

Амарант пишет:

Что грозит учителю, который материт учеников или бъет их, думаю не стоит рассказывать, тем более у всех сейчас телефоны с камерами и зафиксировать факт издевательств стало проще. Но почему тоже самое не грозит тренеру?

А у нас сейчас сильно бьют? Я сомневаюсь, что это где-то практикуется в сильных группах. Метод воздействия другой. Сделал что не так – ушёл с тренировки. На более-менее старших работает.

ps: насилие не в физическом воздействии, а в том, что заставляют делать что-то против силы, против воли, именно это ломает. Вопрос в границах допустимости.

Tarantino пишет:

если заменишь "кнут и пряник" на "пряник и пряник", то скорее ожирение схватишь, а вот отдача может быть так себе.

А что изменит в твоей картине мира и вообще жизни, если какой-то спортсмен без кнута не справится со своей ленью, "разжиреет" в любом смысле слова и от него не будет отдачи? В моей ничего.
Его фейл может повлиять на карьеру его тренера, на расчеты федераций (если на него были расчеты), на жизнь его семьи, которая в него вкладывалась, но меня все это затронет приблизительно никак. А вот то, что мой (допустим) любимый спортсмен оказывается стал тем, кем стал, под свист кнута, фигурально выражаясь, в моей картине мира пробивает большую брешь. У меня там в картине мира уже сито целое с вашим фк.

Tarantino пишет:

А у нас сейчас сильно бьют? Я сомневаюсь, что это где-то практикуется в сильных группах. Метод воздействия другой. Сделал что не так – ушёл с тренировки. На более-менее старших работает

Да всякое бывает, чехлы в фк по-прежнему не менее действенны, чем линейка в школе. А то и коленом в поддых, видео в сети, все успели полюбоваться. Что вообще за вопрос сильно ли бъют? Что это за категория "сильно" или "не сильно". Тут тоже будем границы проводить? )))

Амарант пишет:

А что изменит в твоей картине мира и вообще жизни, если какой-то спортсмен без кнута не справится со своей ленью, "разжиреет" в любом смысле слова и от него не будет отдачи? В моей ничего.

В моей – ничего. Но в картине мира спортсмена изменится. Он мог бы чего-то добиться, какой-то интересной карьеры, но от того, что сдался, а его не продавили, ничего не получил. То есть он бы потом жалел, что не справился с собой сам, а его не заставили. Такое часто бывает.

Вот я помню, одна очень симпатичная мне юная спортсменка, имеющая отношение к этой теме, в интервью рассказывала, как мама в раннем детстве заставляла её заниматься, запирала калитку и не давала выйти со льда. С одной стороны, в этих словах, в интервью, явно какие-то детские обиды были, но с другой стороны, она сама вряд ли жалела и жалеет, что всё-таки из неё сделали фигуристку.

Этери рассказывала, как елозила маленькую Медведеву по льду, когда та что-то не то делала. Но вряд ли Медведева как-то об этом жалеет, вот что всё-таки из неё сделали топ-фигуристку.

Понятно, что это примеры "выживших", кто что-то получил от своей карьеры, ну какой-то очень серьёзный результат и отдачу, даже вот если дальше ничего не будет. Есть примеры и тех, у кого отдачи не было. Но немало примеров и тех, кого не заставляли, они быстро бросали свои занятия, там спортом/музыкой или чем ещё, и потом уже жалели об этом.

В общем всё не так просто. Слишком сложные материи.

Но мне в целом хотелось бы, чтобы спортсменам именно хотелось заниматься и самим хотелось себя показывать.

Амарант пишет:

Да всякое бывает, чехлы в фк по-прежнему не менее действенны, чем линейка в школе. А то и коленом в поддых, видео в сети, все успели полюбоваться. Что вообще за вопрос сильно ли бъют? Что это за категория "сильно" или "не сильно". Тут тоже будем границы проводить? )))

Всё очень условно. Суть физического наказания часто не в том, чтобы больно сделать или травму какую нанести, а в самой демонстрации наказания. Это просто форма прямого доминирования. В этом плане оно принципиально не отличается от каких-нибудь словесных или других форм наказаний, более того, вроде бы безобидные словесные могут быть психологически более травмирующими.

Tarantino пишет:

В моей – ничего. Но в картине мира спортсмена изменится. Он мог бы чего-то добиться, какой-то интересной карьеры, но от того, что сдался, а его не продавили, ничего не получил. То есть он бы потом жалел, что не справился с собой сам, а его не заставили. Такое часто бывает.

так и хрен с ним. Вместо того чтобы делать себя игрушкой для реализации чужих комплексов или, еще хуже, откровенного садизма, а потом (скорее всего) самому стать таким же и так же обращаться со своими учениками, пусть сидит на диване и жиреет. Или пусть найдет себе другое занятие и пытается чего-то добиться там, на спорте жизнь не кончается.
Чего тебе о нем так беспокоиться? Не будет его в спорте, останутся те, кому не нужен кнут чтобы добиться результатов. Останутся тренеры, которым не нужен кнут чтобы добиться результатов. Это плохо?

Амарант
Вопрос в том, насколько сильно можно, насколько уже нельзя. Идейный критерий в том, насколько сам человек, спустя какое-то время, будет оценивать, нормально было, или нет.

Без "кнута" в той или иной форме дети ни в школу идти не захотят, и много чего ещё не захотят. Просто говорят "НАДО" и не обсуждается. В целом тренировки вещь близкая. Ну, наверное, объём принуждения нормален, если он сравним с другими объёмами принуждения в жизни.

Мотивы, зачем тренер делает что-то именно так, это хорошая и интересная тема, но всё-таки сложная и неоднозначная. Согласен, что надо всё-таки как-то разбираться в мотивациях и обозначать, когда происходит что-то неправильное.

Tarantino пишет:

Всё очень условно. Суть физического наказания часто не в том, чтобы больно сделать или травму какую нанести, а в самой демонстрации наказания. Это просто форма прямого доминирования. В этом плане оно принципиально не отличается от каких-нибудь словесных или других форм наказаний, более того, вроде бы безобидные словесные могут быть психологически более травмирующими.

Я согласна с тем, что слово (или даже его отсутствие, бойкот, игнор) может травмировать больше телесного наказания, но не согласна с тем, что относительно рукоприкладства хоть что-то может быть условным. Это безусловно недопустимо и точка.

Tarantino пишет:

Вопрос в том, насколько сильно можно, насколько уже нельзя. Идейный критерий в том, насколько сам человек, спустя какое-то время, будет оценивать, нормально было, или нет.

Шикарный критерий для тех, кто ничего не слышал о стокгольмском синдроме.

Амарант пишет:

стокгольмском синдроме

Шикарное понятие, можно что угодно им обосновать. "Спасибо родителям, что устроили меня в математическую школу" – "детка, да у тебя Стокгольмский синдром".

Tarantino То есть личные выпады все-таки допустимы и приветствуются, прекрасно, я не первый раз вижу как ты это делаешь. Но Нет, в нашем случае ни о каком "устройстве" и речи не было, было ровно наоборот, и ты это знаешь.
Если какого-то ребенка издевательствами, палками и ремнем заставляли учить математику и силком тащили в матшколу, а он вырос и благодарен родителям, то да, это ближе к Стокгольмскому синдрому, какими бы ни были его успехи в дальнейшем. Этоткасается любых сфер деятельности и занятий.

И мы сейчас не трогаем тему родителей, там (особенно в фк) вообще все сложно. Обсуждали отношения тренер/ученик. И может ли ученик быть благодарным тренеру, если тот даже был откровенно жестококим садистом и самодуром, а не строгим и справедливым наставником. Да, может, потому что психика человека стремится защитить его от травмирующих событий в том числе с помощью самообмана. Поэтому нет, предложенный тобой критерий абсолютно не работает.

Elena07 пишет:

Atilla все про травлю ЭТ пишут, а куда ни глянь, везде ее вместе с группой боготворят. Где она травля то? Как говорится, кто плохо скажет, тот двух дней не проживет. Даже этот форум уже превратился в восхваление хрустального.

Я почти не вижу статей восхваляющих ТШ ЭТ. иногда в интервью о ней хорошо отзываются. некоторые статьи констатируют факты о ее команде и результатах спортсменов. Их меньше чем статей с "нападками" и "провокационными заголовками". Ее имя используют относительно спортсменов которые после нее сменили одного или двух тренеров, типа "Ученица Тутберидзе, Цурская завершила карьеру". Звучит это как будто Тутберидзе в этом виновата... и тд.

Figurka51 пишет:

МАЛО??? Наверно, день должен начинаться и заканчиваться новостью об ЭТ, и в середине еще раз ...надцать

Тут или проблема с логикой или нарочный уход от сути. Речь шла пропорции "положительного" и "отрицательного" из того что публицируется, а не общем колличестве.

Figurka51 пишет:

А какие причины травить столько времени Медведеву?

Когда будем обсуждать травлю спортсменов, поговорим о Медведевой. Речь идет в данном случае о тренере.

Figurka51 пишет:

ЭТ вроде совершеннолетняя, однако не всегда фильтрует.

Очень даже фильтрует. Повторю: она дает инфо только в ОТВЕТ НА ВОПРОСЫ прессы, а не инициирует. Имеет право обьяснить свою сторону ситуации, когда идут нападки.

Figurka51 пишет:

Искоренить несчастных и затравленных, дабы не портили светлую, радостную и беззаботную картинку.

Ну и высказываение mama mia..
что-бы раз и на всегда прояснить свою позицию. I am a Libertrian. я с 1986 член партии и придерживаюсь либертарианской политики относительно социальных и экономических вопросов. (то как Libertarian интерпретируется в России сегодня и на Украине, это НЕ верно, из того что я слушаю, мало у кого верное понятие позиций это партии). Короткой фразой что-бы не вдаваться в политику - Я в праве делать с собой и со своей жизнью все что я хочу, но мое право заканчивается там где начинается нос, кошелек, и личное пространство другого.

К Вашему вопросу на мой пост это имеет следующее отношение. Каждый решает что ему делать и как, быть счастливым или несчатным, или счастливым и удачным. Решение другого не трогают меня, а я не трогаю их. Мы пересекаемся только или в рамках закона и общественного пространства, или по обоюдному соглашению или контракту. Искоренять никто никого не имеет права, если "один" не нападает на другого. Каждый живет как хочет, и сам за себя отвечает, а не требует что-бы другой "вникся в его ситуацию и себя в чем то ущемил". И тогда жизнь будет "светлая"..

Figurka51 пишет:

Удивляет упорное желание некоторых перейти западно-американскую систему оплаты всего самим.

В жизни у каждого есть 2 выбора: или сам за себя плати, или "кто тебя ужинает, тот тебя и танцует".

Figurka51 пишет:

Люди, видимо, не в курсе, СКОЛЬКО на самом деле стоит вывести спортсмена на более менее конкурентный уровень?!

Люди НЕ обязанны быть в курсе. Или плати сам, или соответствуй требованиям тех кто за тебя платит. Не нарвятся требования, ищи там где нравятся. Нет такого места - меняй род занятия.

Амарант пишет:

но если результат есть следствие методов, и тем, кто эти методы не применяет просто невозможно добиться таких же результатов (я о массовости, потому что качественные результаты у отдельных спортсменов и тренеров есть и не хуже), то ваши ожидания называются "цель оправдывает средства" и "победителей не судят". А это глубоко порочная позиция, имхо.

есть английская фраза - too bad, so sad (Извените, вам не повезло). Не нравится метод, ищи другого тренера. Если возможно добиться желаемых результатов только конкретным методом у конкретного тренера, которые вам не подходят, (при том что методы в законе и не криминальные) то меняйте род занятия.

фигурное катание НЕ предмет первой неободимости. заниматься ФК - это личное пожелание и хобби. те кто желают из этого сделать "карьеру" должны сами решить что им делать и как. они сами отвечают за свой выбор, принемать условия или нет.

В России уже давно свободное перемещение по стране без прописки, и выезд за границу. решайте сами что делать и отвечайте за своит поступки. "Совок" закончился ... "ой ну девушка, ну вы понимаете... войдите в мое положение... ну я очень прошу, сделайте мне одолжение..... ".
Думайте сами, решайте сами,
Иметь или не иметь...

Амарант пишет:

Это глупый и грубый переход на личности. Я могу написать что из себя представляют люди обожествляющие "сильных мира сего" только за то, что они "сильные" и "успешные"но не стану, потому что это будет еще грубее.

Не поняла... Вы о чем? при чем здесь Вы? я Вас не только не упоминала, но и не имела в виду......

Амарант пишет:

Вот в "цивилизованных странах" я плохо себе представляю как попавшее в сеть видео как тренер мутузит при всех ребенка на льду, не вызвало бы большого скандала и отстранения тренера от работы даже без инициативы со стороны родителей ребенка.

Вызвало бы, если Вы говорите про то видео (на TSL) где тренер (не то Царева не то Панова) мотают мальчика за шкирку у борта, то да это не легально, как любое агрессивное и жестокое рукоприкладство.

"мутузить" типа как в видео где Тарасова дает Ягудину подзатыльник, или Мишин в шутку шлепает Тук по попе, или ЭТ делает "Женя в кляре", или Арутюньян кдиает шариковую ручку в Абта....... зависит от их отношений и как ученики это воспринемают, как задирку или шутку, или обиду... это пусть они решат между собой.

А что, кто-то из тренеров которых мы обсуждает, недавно жестоко рукоприкладствовал к ребенку или молодому ученику? Я не очень поняла откуда эта тема.

Амарант пишет:

И да, если спортсмен позволяет себе высказать претензии в адрес тренера, ну например унижал постоянно, поэтому спортсмен ушел, то спортсмену тут же прилетает обвинение в слабости и мягкотелости, мол спорт не богодельня, не умеешь терпеть (буквально что угодно), тебе не место в спорте.

Есть или должны быть законы, и код поведения подчиняющийся законам.
В общем, у нас так (в общем...):

- иди на х..й, муд..к бездарный (мат)- заявление в полицию, и в админ. катка.
- пошел к черту, с меня хватит (грубость) - жалоба в админ. катка.
- ты как ручка от чемодана, и нести тяжело и бросит жалко (сарказм)- родители будут делиться между собой и в чатах, вопрос репутации.
- не вижу результатов и усилий, работать дальше не будем (выражение позиции) - нормально, даже если обидно.

Tarantino пишет:

Текст на картинке, примерный мой перевод: то, что чемпионы называют тренировками, принято называть "жестоким обращением". Родители! Если ваш сын собирается стать великим, ему придётся пройти через много унижений. Будьте готовы. (chew ass, сложное выражение, это выражение доминирования начальника/тререна, "унижение" не очень подходящее слово для перевода, надо думать, как перевести точнее).

точный перевод слэнга "ass-chewing" - это "отчихвостить".
и еще первая фраза это скорее "ехидная поговорка" типа "что русскому хорошо, то немцу смерть". там слово "entitled" которое в данном контексте значит "неженки" или "избалованные"

"то, что чемпионам тренировка, то неженкам издевательство".

Просто для ифно "как тренера работают с США".

- поплуярное шоу "в живую" как учать детей балету. участие ребенка, мамы и тренера. ребенок плачет, мать говорит ей вернуться и слушаться тренера. тренер зла. шоу, идет много лет. все его любят. жалоб нет.


- запись разговора между тренером и его мужской командой


- гимнастика....


- видео - репортер спрашивает тренера о его жестокости, родители и дети кричат "отстаньте от него, мы его любим, нам нравиться"


- известный детский танцевальный тренер (в известном шоу-документалке про танцы - идет 6-ой год)
"не хотите делать что я говорю, у меня на ваше место по 4 девочки ждут в корридорах"
@ 1:15


зря думают что у нас в США все в ожуре..... тоже самое что и везде, когда "по серьезному" а не "любительское"..

кроют матом @ 0:15


унижают и делают это на популярном шоу про баскетбалл...


и стульями кидаются и с матерями детей на матюках.... и еще дают заснять на пленку, и деньги с этого шоу зарабатывают... большие.

Atilla пишет:

фигурное катание НЕ предмет первой неободимости. заниматься ФК - это личное пожелание и хобби. те кто желают из этого сделать "карьеру" должны сами решить что им делать и как. они сами отвечают за свой выбор, принемать условия или нет. В России уже давно свободное перемещение по стране без прописки, и выезд за границу. решайте сами что делать и отвечайте за своит поступки. "Совок" закончился ... "ой ну девушка, ну вы понимаете... войдите в мое положение... ну я очень прошу, сделайте мне одолжение..... ".

Это последнее что я позволила себе пррочитать в вашем посте, включая последующие ваши цитаты из моих постов и обращения ко мне.
Знаете, запиливать посты длинной на страницу это уже форменное свинство с вашей стороны.

Отвечу только на эту цитату, на остальное нет ни сил, ни желания читать даже.
Выбор каждый должен делать сам, но только пока тебе не исполнилось 18 в нашей стране твой выбор мало кого интересует, тобой распоряжаются родители. Если ты достаточно уперт и смел чтобы отстоять свое право на выбор, а они достаточно мудры чтобы поддержать его, тебе повезло. Но чаще бывает наоборот.

Свободное перемещение в фк без позволения Федерации невозможно. Если вы не в курсе. Если федерация не дает релиз, то ты не перейдешь ни к другому тренеру, ни в другую федерацию. В федерацию другой страны без релиза перейдешь если просидишь в карантине 2 года, но даже в этих случаях некоторые федерации делают все, чтобы не выпустить спортсмена.