Общие разговоры о ФК - 2

Adx пишет:

тоже. По факту мы просто уберем их из ФК. Все. Вот весь результат Вашей "реформы". Что это даст ФК? Чем его улучшит?

Ой, ну без них и смотреть не на кого
Просто Вы мыслите тактически, а я стратегически
И не надо жевать, лишь писать свои мысли внятно.

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Figurka51 пишет:

Просто Вы мыслите тактически, а я стратегически

Даже если примут по вашему, стратегически вам все равно может это очень не понравится.
Проблемы, что мест на подиуме всего 3, а у каждой страны максимум 3 квоты, это не отменит все равно.
Может оказаться, что симпатичных вам фигуристов все равно задвинут и по тем правилам, где четверные запрещены или очень низко оцениваться , ибо фигуристов с 3ми то вагон.
Артистизм, программы это субьективно. А крюки, выкрюки по сути меньше всего интересны широкой публике, кроме того, это значит и манипулировать, если оценка будет зависить от них, не менее просто. Даже при четком соблюдении формализма публика будет не довольна. Школу то не даром отменили. Всем жутко мешала неартистичная легендарная австрийская фигуристка Беатрис Шуба, мастер крюков, выкрюков, "нахально" отнимающая медали у артистичных фигуристок.

Adx пишет:

Я не виноват, что конструктива нет, а есть пожелания. Почему они не будут работать - я подробно расписал. Ответа нет.

Ответа нет потому что вы утрируете и передергиваете слова собеседников, и из этого делаете свои "подробные росписи". Вам пишут, что в фк не все упирается в прыжки, вы отвечаете "ну давайте уберем четверные, и что получится?", или пишут, что мы как зрители тоже несем ответственность за векторы развития спорта, как и потребитель ответственен за выбор продукта который потребляет, вы отвечаете что оппоненты утверждают будто только потребитель за все отвечает, а производитель нет. Ну и как на это все отвечать и как с этим спорить, если твои слова постоянно передергивают?

Figurka51 пишет:

Ой, ну без них и смотреть не на кого

Ну, если так подходить к этому вопросу ...

Вообще ситуация смешная.
Если твое мнение совпадает с тенденциями современного ФК, с позицией ISU, то нужно оправдываться и доказывать, что ты не баран
Потому что, разумеется, ни одному человеку, который радеет за будущее ФК, это нравится не может. Что-то тут не так! Явно есть какой-то скрытый интерес!

Adx я вас еще раз спрашиваю: тут кто-то предлагал именно запретить четверные в женском фк? Вы с чем спорите-то?

Adx пишет:

Если твое мнение совпадает с тенденциями современного ФК, с позицией ISU, то нужно оправдываться и доказывать, что ты не баран

вы позицией ИСУ не прикрывайтесь, а то ИСУ как запретит участие во взрослых стартах до 18ти лет, а там с весом за 40кг уже никто ничего четверного не прыгнет, чем будете современные тенденции объяснять?
Современные тенденции в том числе и в том, что ИСУ пытается сдержать гонку за четверными и резкое омолаживание женского фк. ИСУ не монолит, это большая организация с множеством людей, у каждого из которых есть свое мнение. И обсуждения/предложения как изменить лицо фк не только и не столько в сторону увеличения оборотности в прыжках там идут постоянно. Как и на этом сайте.
Только вот у нас эти обсуждения максимум как-то влияют нс общественное мнение в узких кругах болельщиков фк, а у ИСУ на все фигурное катание, а организация эта довольно неповоротливая и резкие движения делать не любит. Так что если они что-то там не меняют или не принимают, это даже не всегда значит что они считают положенние дел нормальным или правильным, они часто прото боятся что сильные изменения могут непредсказуемо повлиять на фк.

Пс: очень утомительно в подобных спорах посто раз отчитываться за кого болеешь. Обожаю Трусову, болела всей душой за Загитову, Щербакова прелесть, Валиева прелесть, все они трудяги невероятные и очень смелые девочки, но фигурное катание, на мой взгляд, превращаетя в хг все больше и больше с каждым годом. Парадоксально, но фк возвращает звание фк довольно неказистая Сакомото у которой нифактуры, ни растяжки, ни ультра-си. Или Косторная вот, без ультра-си тоже.

Амарант пишет:

Вам пишут, что в фк не все упирается в прыжки, вы отвечаете "ну давайте уберем четверные, и что получится?"

Мне пишут "Я извиняюсь, но по-Вашему, тройные и каскады с ними уже НЕ СЛОЖНОСТЬ?! Подавай только четверные?!" - Я отвечаю про четверные.
И кто после этого передергивает?

Амарант пишет:

тут кто-то предлагал именно запретить четверные в женском фк? Вы с чем спорите-то?

Если уж влезаете в спор, то читайте все посты, а не только ответы.

Амарант пишет:

вы позицией ИСУ не прикрывайтесь, а то ИСУ как запретит участие во взрослых стартах до 18ти лет, а там с весом за 40кг уже никто ничего четверного не прыгнет, чем будете современные тенденции объяснять?

Современные - это те которые имеются в настоящее время. Что-то в значении этого слова непонятно?
Если завтра запретят четверные - мне это не понравится. Но почему я обязан не одобрять то, что есть сейчас?

Амарант пишет:

Пс: очень утомительно в подобных спорах посто раз отчитываться за кого болеешь. Обожаю Трусову, болела всей душой за Загитову, Щербакова прелесть, Валиева прелесть, все они трудяги невероятные и очень смелые девочки, но ... .

... считаю что в ФК им не место
Сорри, не удержался

Adx пишет:

Мне пишут "Я извиняюсь, но по-Вашему, тройные и каскады с ними уже НЕ СЛОЖНОСТЬ?! Подавай только четверные?!" - Я отвечаю про четверные.

Вы отвечаете что оппоненты требуют запретить четверные. Никто ничего подобного не предлагал.
Ваши оппоненты говоили о том, что кроме четверных в фк есть аспекты которые не менее ценны, вот хороший пролетный тройной зрелищнее и красивее слабенького и кривенького четверного, к примеру, если уж мы только о прыжках.
И пишут, что достичь уровня хороших тройных в каскадах - это огромный многолетний труд, и нельзя списывать спортсменов только потому что у них нет трикселя или четверного. Вот упомянутая Косторная - бриллиант в фк и без всяких четверных. У нее шикарные тройные и к ним прилагается измительное скольжение, вращения, подача. И она вполне выигрывает у квадристок, если те хоть немного ошибаются. И оценки ей ставят судьи ИСУ. Вот такие у ИСУ современные тенденции. Понимают люди, что на олних прыжках свет клином не сошелся. А вы нет.

Adx пишет:

... считаю что в ФК им не место Сорри, не удержался

Не удержались в очередной раз передернуть? Понимаю ))

Ничего подобного опять же никто не говорил! Как можно болеть за девочек, если считаешь, что им не место в фк? Что за дурь-то..
девочки замечательные, но если бы с ними больше работали над скольжением и меньше над махами ногами, было бы шикарно. Если бы их растили не для быстрых детских побед, а на долгие карьеры, дали бы повзрослеть раскрыться по-настоящему, было бы шикарно. Если бы им не внушали мысль что нельзя расти и нужно весь сезон оставаться в одном весе, не толкали бы к безумным средствам удержания веса, не доводили бы до стрессовых переломов огромными нагрузками на фоне "закрыть рот" , подключали бы к работе грамотных диетологов - было бы просто замечательно. Если бы фигурки 35-40кг весом не становились образцом для побед в фк для всего мира , что толкает многих девочек к серьезным проблемам, было бы вообще замечательно. Я как раз всех этих девочек очень хотела бы видеть в фк, и подольше, чтобы увидеть как их детские баги уходят, как они превращаются в настоящих мастеров, как повышается их мастерство конька, хореографии, интерпретации, а не только прыжков (это как раз по понятным причинам может пойти на спад). Вот что сейчас с Михарой, ей 19, вы ее видели? Прекрасная девочка, но от девочки осталась половина девочки. Не эта ли гонка за кондициями Щербаковой и Турсынбаевой в погоне за удьтра-си сделала из успешной фигуристки собственную тень?

Амарант пишет:

Ваши оппоненты говоили о том, что кроме четверных в фк есть аспекты которые не менее ценны, вот хороший пролетный тройной зрелищнее и красивее слабенького и кривенького четверного, к примеру, если уж мы только о прыжках.

И сейчас решение о том, прыгать четверные или нет - еще большой вопрос. А уж если приравнять его к "хорошему пролетному тройному" его и вовсе никто прыгать не будет.
Запретить четверные можно десятком способов, не обязательно прямо прописывать запрет в правилах. В том числе и Вашим.
Я уже писал об этом, можно просто поиграть коэффициентами.

Амарант пишет:

И пишут, что достичь уровня хороших тройных в каскадах - это огромный многолетний труд, и нельзя списывать спортсменов только потому что у них нет трикселя или четверного.

Разумеется, только места три, а многолетний труд у сотен. И у кого-то и 3-3 нет. Но их не жалко

Амарант пишет:

И она вполне выигрывает у квадристок, если те хоть немного ошибаются. И оценки ей ставят судьи ИСУ. Вот такие у ИСУ современные тенденции.

И меня это вполне устраивает. Но Вас, почему-то, нет.

Амарант пишет:

Понимают люди, что на олних прыжках свет клином не сошелся. А вы нет.

Ну да, конечно. Если человек считает, что прыжки нужны, и четверные тоже, значит он за то, что нужны только прыжки. Логика на грани фантастики.

Adx пишет:

Если твое мнение совпадает с тенденциями современного ФК, с позицией ISU

Озвучьте, пожалуйста, позицию ИСУ.

Я вот что наблюдаю:
1) Технический комитет ИСУ на последнем конгрессе предлагал запретить повторы всех четверных. Это именно позиция ИСУ. Но сторговались на том, что можно повторить один.
2) ИСУ сначала снизили базовые стоимости ультра-си элементов в парном катании, Лакерник от лица ИСУ говорил, что мотив был в том, что элементы делают те, кто к ним не готов, соответственно высокий риск травматизма, ИСУ не хочет это поощрать.
3) ИСУ снизили базовые стоимости 3A и четверных. Обоснование – упор должен быть на качество исполнения, а не на высокую базу.

По-моему позиция довольно чётко проглядывает. Нужна чистота и качество в первую очередь. Упор в первую очередь на безопасность, а не на какие-то рекорды.

Позиция в целом такая, что если тебе что-то хочется очень сложное и опасное сделать, то делай. Но это не значит, что за счёт этого получится выиграть. Четверные вообще приплетены тут зря, если мы обсуждаем вопросы возраста, то они и для тройных актуальны.

Adx пишет:

Ну да, конечно. Если человек считает, что прыжки нужны, и четверные тоже, значит он за то, что нужны только прыжки. Логика на грани фантастики.

Это (а точнее то, что основной упор в фк надо делать на прыжки и обороты в них) следует из ваших постов, иначе мы стоим на одной позиции, но почему-то с пеной у рта спорим друг с другом.

Амарант пишет:

Не удержались в очередной раз передернуть? Понимаю ))

Не удержался пошутить, поскольку предлагаемые меры очевидным образом выкинут любимых спортсменок из ФК.

Амарант пишет:

Ничего подобного опять же никто не говорил! Как можно болеть за девочек, если считаешь, что им не место в фк? Что за дурь-то.. девочки замечательные, но если бы с ними больше работали над скольжением и меньше над махами ногами, было бы шикарно. Если бы их растили не для быстрых детских побед, а на долгие карьеры, дали бы повзрослеть раскрыться по-настоящему, было бы шикарно. Если бы им не внушали мысль что нельзя расти и нужно весь сезон оставаться в одном весе, не толкали бы к безумным средствам удержания веса, не доводили бы до стрессовых переломов огромными нагрузками на фоне "закрыть рот" , подключали бы к работе грамотных диетологов - было бы просто замечательно. Если бы фигурки 35-40кг весом не становились образцом для побед в фк для всего мира , что толкает многих девочек к серьезным проблемам, было бы вообще замечательно. Я как раз всех этих девочек очень хотела бы видеть в фк, и подольше, чтобы увидеть как их детские баги уходят, как они превращаются в настоящих мастеров, как повышается их мастерство конька, хореографии, интерпретации, а не только прыжков (это как раз по понятным причинам может пойти на спад). Вот что сейчас с Михарой, ей 19, вы ее видели? Прекрасная девочка, но от девочки осталась половина девочки. Не эта ли гонка за кондициями Щербаковой и Турсынбаевой в погоне за удьтра-си сделала из успешной фигуристки собственную тень?

Удивляет, что люди не видят очевидных вещей.
Хотелки - это прекрасно.
Я вот хочу фигуристку, которая прыгает как Трусова, катается, как Косторная, с вращениями, как у Валиевой, ну и еще немножко от Загитовой, Мияхары, Сакомото, Брейди добавить.
Ростом повыше, примерно с Сотскову. Ну и весом пропорциональным.
Чтобы ей не нужно было ограничивать себя в пище.
Чтобы нагрузки у нее были умеренные - ну, полтора часа в день покаталась без напряга, и нормально.
И чтобы так до 30 лет каталась и олимпиады выигрывала.
Ну и

Амарант пишет:

мастерство конька, хореографии, интерпретации,

повышалось так, как это нравится мне (см. принципы выставления компонент)

АмарантБесполезно. Такого рода разговор далеко не первый. Мы говорим на разных языках.

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Adx пишет:

Не удержался пошутить, поскольку предлагаемые меры очевидным образом выкинут любимых спортсменок из ФК.

какие предлагаемые меры? Уточните, плиз.

Adx пишет:

Удивляет, что люди не видят очевидных вещей. Хотелки - это прекрасно. Я вот хочу фигуристку, которая прыгает как Трусова, катается, как Косторная, с вращениями, как у Валиевой, ну и еще немножко от Загитовой, Мияхары, Сакомото, Брейди добавить. Ростом повыше, примерно с Сотскову. Ну и весом пропорциональным. Чтобы ей не нужно было ограничивать себя в пище. Чтобы нагрузки у нее были умеренные - ну, полтора часа в день покаталась без напряга, и нормально. И чтобы так до 30 лет каталась и олимпиады выигрывала.

Adx пишет:

И сейчас решение о том, прыгать четверные или нет - еще большой вопрос. А уж если приравнять его к "хорошему пролетному тройному" его и вовсе никто прыгать не будет.

Ну никто ведь не запрещает прыгать. А почему за счёт элементов одного вида, пусть и самых сложных, должны давать победу? А если её не давать за элемент, то зачем спортсменам его учить?

Вот давайте иначе. Были контрольные прокаты юниоров. Из девушек одна Валиева сделала ультра-си, другие и не пытались и на ЮГП не будут пытаться, нет просто элементов. Среди мальчиков было сильно больше попыток 3A и четверных, успешние и не очень. То есть уровень по ультра-си разный. На какие виды вы потратили больше времени, с большим интересом их смотрели? На девочек или на мальчиков? Ответ мы знаем, вопрос риторический Ну значит не ультра-си сами по себе привлекают? Хочется интересных исполнителей и программ?

Мне нравятся хорошие прыжки, мне нравятся ультра-си. И я уважаю тех, кто на них идёт, кто делает. Хотя бы потому, что хорошо понимаю, что за этим стоит. Но потому, что я хорошо понимаю, что за этим стоит, я не могу требовать идти на такие элементы, и не могу позицию "без ультра-си нельзя претендовать на высшие места" принять. Это для девушек. Мужикам всё-таки что-то надо, но тоже, чтобы не было одного упора на максимальную сложность, то есть однозначно лучше хорошая программа с парой четверных, чем непонятно что, но где пять четверных.

Tarantino пишет:

Озвучьте, пожалуйста, позицию ИСУ.

За ISU официально ответить не могу ))
Как это вижу я.
ISU постоянно корректирует правила, устраняя негативные эффекты, которые не ожидали.
Например, в свое время очень жестко требовали качества исполнения четверных. Их прыгать перестали.
Ослабили требования. Стали прыгать и выигрывать, даже падая с них.
Не понравилось.
Выигрывать нужно тем, что умеешь, а не тем, чего не умеешь. Мотив простой.
С безопасностью все понятно, но в одиночке таких мотивов не было.
Что до повторов - тут тоже логика есть. Преимущество должны получать те, у кого большой и качественный набор, а не те, кто выучил только один-два прыжка, пусть и сложных.

Tarantino пишет:

Позиция в целом такая, что если тебе что-то хочется очень сложное и опасное сделать, то делай. Но это не значит, что за счёт этого получится выиграть.

А вот это ерунда. Ни один вменяемый спортсмен не будет делать то, что хочется, будет делать то, что выгодно.
Сложное и опасное не будет делать никто, если за счет этого нельзя выиграть. Неужели это не очевидно?

Tarantino пишет:

Вот давайте иначе. Были контрольные прокаты юниоров. Из девушек одна Валиева сделала ультра-си, другие и не пытались и на ЮГП не будут пытаться, нет просто элементов. Среди мальчиков было сильно больше попыток 3A и четверных, успешние и не очень. То есть уровень по ультра-си разный. На какие виды вы потратили больше времени, с большим интересом их смотрели? На девочек или на мальчиков?

Я солидарен с ISU
Мальчики пытались сделать ультра-си. Не умеешь - не делай.
Я не исключаю, что Канышева, например, могла попробовать прыгнуть 4Т.
Ну, а 3А, которые должны прыгать все мужчины, чтобы что-то выигрывать, я не могу уж напрямую назвать ультра-си.

Tarantino пишет:

Ну значит не ультра-си сами по себе привлекают? Хочется интересных исполнителей и программ?

Вопреки мнению некоторых , для меня и программа, и катание, и не прыжковые элементы важны.
Просто концепцию "а прыгать не честно!" я не приемлю.
И Трусова, Щербакова и Валиева, например, мне нравятся не только прыжками.
А уж Усачеву с Синицыной и вовсе сложно назвать "попрыгушками".

Амарант пишет:

А вот чтобы в технике, не приведи господи уровни вращений и дорожек, крюк от выкрюка - почти никого.

Господи, а зачем это надо вообще? Ну за дорожку всё равно копейки ставят - а усилий чтоб в ней разобраться - там целые трактаты читать надо. Для зрителя вполне достаточно на табличке увидеть какой уровень тех. спецы поставили. Большинство (в том числе даже и те кто разбирается) смотрят дорожки как элемент хореографии, а не концентрируются на выкрюках. Просто потому что это мешает восприятию программы если считать там выкрюки. То же касается и вращений - никто обороты не считает.

Амарант пишет:

Много обсуждений докрутов/недокрутов и ребер, с гифками и скринами, но на мой взгляд 90% из них от людей у которых уровень Фралика. То есть есть общее ощущение что вот очень много людей очень круто разбираются, а по факту именно в самом фк, его технике - единицы. Хотя и все вышеперечисленное говорит о большом и глубоком интересе к фк, но все-таки в его сердцевинку мало пока кто заглядыаает.

А, т.е. вы признаёте, что всё таки большинство лучше сейчас понимают систему оценок и технику - а не на уровне "кто упал, а кто нет"? Уже прогресс
Ну, если для вас "сердцевинка" - это крюки и выкрюки - то наверное так и есть. Я же со своей стороны возьмусь утверждать что чтобы понимать фк на уровне, когда можно болеть технически осознанно, с пониманием что на что влияет - и получать максимум удовольствия от просмотра - разбираться в дорожках например НЕ НУЖНО. Достаточно разбираться в прыжках. По одной простой причине - прыжки сильнее всего влияют на финальную оценку. А дорожки более-менее все делают одинаково - а даже если и нет - речь там идёт о разнице в пару баллов максимум. Стоит ли овчинка выделки? Думаю что нет.
А в прыжках все уже более-менее разбираются - по крайней мере именно такое впечатление складывается от форумов по фк. Споры конечно возникают по докрутам. Но они всегда возникают - даже среди судей. Ведь нет какой то общеизвестной методики их определения - по крайней мере соответствующих видео в публичном доступе от ИСУ я не встречал. По этому у каждого своё мнение.

Tarantino пишет:

это не относится к ошибкам, видимым только специалистам, вроде даунгрейдов

Даунгрейды видны только специалистам? Вы это серьёзно? )))
Не, я бы понял, если речь о недокрутах. Но даунгрейды.. что сложного чтобы увидеть что фигурист приземлился на ход вперёд - от меня ускользает