Общие разговоры о ФК - 2

Figurka51 пишет:

Это точно! Даже родители детей, занимающихся фк, не всегда могут различать прыжки. Я не говорю о сборниках, конечно. С шагами ещё сложнее. Если ты сам не занимаешься ( или не возишь заниматься ), то надо быть оооочень заинтересованным, чтобы самому во всем разобраться. Я немногих таких знаю. Обычный зритель, любящий фк, часто удивляется- почему выиграл та(или тот) , а не эта, обсуждения программы на уровне «упал-не упал». Уровни, сложный заход-выход, позиции, стоимость разных прыжков-звучит как китайский язык.

Подтверждаю. Хотя общий уровень грамотности фк-аудитории в последние года три вырос, в открытом доступе много грамотной информации , обучающих роликов, но такие как Вралик, кстати, всю эту работу коню под хвост отправляют, а таких персонажей сейчас в сети много :(

Usagi пишет:

А достаточно зайти на любой спортивный форум, доску или сообщество - где пишут тысячи людей - и убедиться что поголовно большинство участников разбираются в правилах и тонкостях того вида спорта, которому посвящен ресурс. Может всё не до конца идеально понимают - но уж точно далеко не на столь казуальном уровне, что вы написали выше.

ну вот на фсо многие разбираются? Многие там могут посчитать контенты программ - это чистая арифметика и к фк отношения имеет мало. Многие могут посчитать сколько квот кому и куда, это тоже бухгалтерия, шахматы, что угодно но не фк. Некоторые просто ходячие энциклопедии кто у какого тренера, сколько баллов и когда получил, куда перешел, что сказал итд. Это тоже не про фк, это около. А вот чтобы в технике, не приведи господи уровни вращений и дорожек, крюк от выкрюка - почти никого. Много обсуждений докрутов/недокрутов и ребер, с гифками и скринами, но на мой взгляд 90% из них от людей у которых уровень Фралика. То есть есть общее ощущение что вот очень много людей очень круто разбираются, а по факту именно в самом фк, его технике - единицы. Хотя и все вышеперечисленное говорит о большом и глубоком интересе к фк, но все-таки в его сердцевинку мало пока кто заглядыаает.

Figurka51 пишет:

Обычный зритель, любящий фк, часто удивляется- почему выиграл та(или тот) , а не эта, обсуждения программы на уровне «упал-не упал»

Вот это кстати абсолютно "по понятиям", сложившимся в ФК. Я такие соображения/возмущения слышал и от топ-тренеров, и от спортсменов. В принципе и в судействе это учитывается иногда, если спортсмен завалил что-то, то ему и другие элементы могут оценить хуже.

ИСУ тоже явно намекает, что жёсткие ошибки надо учитывать. Например есть требования по тому, чтобы уж неприлично высокие компоненты в таких случаях не ставить. Но это больше намёки, конечно.

Я в целом это поддерживаю, серьёзные ошибки, визуально заметные, то есть падения с элементов, жёсткие степауты и т.п. надо наказывать строже (это не относится к ошибкам, видимым только специалистам, вроде даунгрейдов или, особенно, рёбер на прыжках). Программы с явными множественными косяками не должны выигрывать, это убивает ФК.

Оценка нынче бывает очень непредсказуемой, из-за неочевидного и очень субъективного судейства недокрутов и рёбер. Реально бывает, что одно и то же может получить даунгрейд, а может вообще без единой галки быть. Или ребро могут отметить, а могут даже "аттеншен" не поставить. Не говоря уж про промежуточные варианты.

Tarantino пишет:

Оценка нынче бывает очень непредсказуемой, из-за неочевидного и очень субъективного судейства недокрутов и рёбер. Реально бывает, что одно и то же может получить даунгрейд, а может вообще без единой галки быть. Или ребро могут отметить, а могут даже "аттеншен" не поставить. Не говоря уж про промежуточные варианты.

Да!

Tarantino пишет:

Если спортсмены при одинаковой базе показывают какой-то заметно более высокий уровень, чем другие, они взлетят быстро. Если будут примерно как ветераны, то будут ждать в очереди. Как в танцах. Пападакисы и Тессаскоты взлетели быстро, без десятка лет в очереди.

Все бывает, и нет правил без исключений.
Но шанс для более сильного спортсмена попасть в 0.01%, и больше по воле случая - совсем не то, чего хочется от спорта.
Про "заметно более высокий уровень" можно говорить много, но этот уровень - это компоненты, объективность которого плюс-минус километр.

Tarantino пишет:

Если спортсмен показывает что-то яркое, сильное, новое, то его заметят.

Ничего подобного, это ни на чём не основанная хотелка.
Будет именно так, как я написал. Думаю, что в ISU это понимают и видят хотя бы на один шаг вперед.
Впрочем, тут уже идет своя политика, игры федераций, столкновение интересов.

Например, вводим систему прямо сейчас:
Трусова, Щербакова - на помойку. Косторная - в лист ожидания.
Приходящие юниорки (типа Валиевой) в очередь за Косторной)
Загитова, Медведева, Сакомото - разыгрываем медали.
Кихира, Брейди и Мияхара - если первая тройка облажается.
Самодурова, Туктамышева - на помойку.
Сорри за резкость, но так и будет.

Tarantino пишет:

Я бы не называл это пиаром. Пиар – это когда специально через СМИ и их аналоги работают на раскрутку.

Выкладывать много и часто в Ютуб или соцсети - это тоже пиар. Собирается аудитория, она репостит по другим ресурсам, человек обрастает какой-то известностью. У пиара просто разные уровни бывают, подключение сми и агентов - уже высший. Начинается все обычно вот с такого самопального.
Особенно нарядно когда на тематические ресурсы прихоят анонимы с восторгами и советами обязательно посмотреть вот эту вот девочку, такая малышка, а уже такое умеет!!, им в ответ ах, ох, гениально!!, а потом админы обнаруживают что с одного айпишника и устройства все написано ))

К Камле это мало отношения имеет, в любом случае если ее и пиарили, она свой пиар на сегодняшний день честно отработала Теперь надо отработать нынешний, это сложнее.

Tarantino пишет:

Способность различать прыжки надо специально тренировать

подтверждаю. Фигурное катание смотрю очень давно, с детства. Чтобы различать прыжки смотрела кучу видео, картинок и т.п. Но до сих пор иногда ошибаюсь.....

Adx пишет:

все убирают из программ сложность.

Я извиняюсь, но по-Вашему, тройные и каскады с ними уже НЕ СЛОЖНОСТЬ?! Подавай только четверные?! Это касается, в первую очередь, девочек. Убивайся, получай травмы, зарабатывай кучу проблем со здоровьем в будущем, но зато «знающий» зритель потешится. Не прыгаешь? Ты - отстой, слабая, неумеха, а то и «жирная тетка», нет шансов, иди в школу. Это называется «развитие фк?!» Но фк не однобоко, оно многогранно. Даже шаги делят на простые и сложные. И да, нужны разные программы, по стилистике, музыке, исполнению.
Те девочки, кто «выдаёт» четверные- просто героини, достойны уважения, восхищения. Конечно, они при хорошей программе и достойном прокате должны выигрывать. Но бывает, что без четверного есть все отличные тройные, и прога лучше, и катает лучше, и вращается лучше....
А вообще-то, может сделать отдельно соревнования по четверным? И пусть бонусами плюсуются к кп+пп ))))

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Usagi пишет:

Потому что видя столь дорогой элемент на табличке - любому зрителю становиться интересно выполнит его фигурист или нет

Вот именно. А вот насколько это сложно и опасно- зритель не понимает. Я вовсе не призываю запретить 4-ые, лишь не делать их решающими. Чтобы спортсменка понимала - я могу стремится к высотам, даже и без 4-го. Про взрослых вообще молчу.
Неужели интересно смотреть только на прыжки?! Да, они придают остроту зрелищу, но как же всегда жду нового сезона и новых программ.
А ведь и гладиаторские бои были когда-то чем-то обыденным

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Usagi пишет:

А достаточно зайти на любой спортивный форум,

Ну да, на спортс.ру, например. Сплошные знатоки

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Figurka51 пишет:

Конечно, они при хорошей программе и достойном прокате должны выигрывать. Но бывает, что без четверного есть все отличные тройные, и прога лучше, и катает лучше, и вращается лучше....

Но четверные и ультра си и не являются абсолютным оружием в фигурном катании. Алина Загитова в начале сезона много ошибалась, но все равно на ФГП была выше Лизы с трикселями и выше тех, кто катался с тройными почище, чем Алина.

В фк вообще ничего не является абсолютным. Это не легкая атлетика, это судейский вид с заложенными возможностями больших манипуляций в оценке туда сюда. В нем фигурист вообще никогда не уверен в том, что нужно чтобы победить и как его оценят, если он не сильнее на 2 головы.
Здесь вообще норма обкрадывать в оценках не хайповых фигуристов и тех, кто не мелькает постоянно на стартах.
Лучшие программы, артистизм и красивое катание это очень субьективно. Четверные...не панацея, тем более, если ты не признан элитой, зато очень повышают вероятность ошибки и способствуют травматизму. Проблема то главная, что мест всего 3, а если есть место на главных стартах, то наверно лучше сосредоточится на красивых и интересных программах ради длинной карьеры, как Миша Ге, а не пытаться словить журавля и закончить побыстрее.

Амарант пишет:

ну вот на фсо многие разбираются? Многие там могут посчитать контенты программ - это чистая арифметика и к фк отношения имеет мало. Многие могут посчитать сколько квот кому и куда, это тоже бухгалтерия, шахматы, что угодно но не фк

Люди просто развлекаются. Трудно же заставить, чтобы все развлекались при просмотре фк именно так, как считается правильным, тем более, как считаете правильным развлекаться вы. Кому то интересно сколько будет квот, а кому то какие шаги сделал фигурист, но это скорее только подчеркивает, что разбираться с шагами и крюками, выкрюками публике наимее интересно.

Tarantino пишет:

Я помню ЧМ-2008 в Гётеборге, Швеция, я туда ездил. ПП мужчин одиночников, было два шведа, выступали в третьей разминке. Все шведы очень активно за них болели, а сразу после многие взяли, и ушли. И освободили кучу мест, в результате я, имея билеты на камчатке, быстренько перебежал и смотрел топ-разминку ЧМ с первых рядов Я это запомнил. Это история, что часто просто болеют за флаг.

Естественно и это совершенно нормально в большинстве стран. Главная идентификация "свой - чужой", до чужих в лучшем случае нет дела.
Это у нас много лет вбивают в голову, что болеть за флаг чуть ли не постыдно.
Очень агресивно у нас всегда вели себя поклонники каких либо иностранных фигуристов, вечно уличающих болельщиков своих в ура патриотизме, хотя они так же часто не объективны и просто хотят обидеть.
Плюс это наша тяга к справедливости, от которой проф спорт-бизнес далек максимально и отдаляется все дальше. Тем более всегда кого то задвигают или так кажется, а у шведов например и выбора то нет, есть 2 сильных фигуриста и все.

Это же на самом деле странно болеть например за какого нибудь американца-легкоатлета по рекламной картинке, которую тебе создали профи пиарщики. В лучшем случае желание примазаться к успеху человека, который максимально далек.
Другое дело, что в фигурном катании иностранный фигурист может нравится программами, артистизмом, элементами безо всяких пиарщиков и даже без особых успехов этого фигуриста. Все таки это вид максимально разнообразный и очень артистичный, где у всех разное лицо отличии от других видов, где все делают все одно и тоже.
Тут шведы, уходящие с соревнований по фигурному катанию, после того, как посмотрели своих, удивляют. Видимо вид им не интересен и они пришли просто поддержать земляков. Хотя для многих поклонников Юзуру тоже говорят существует только Юзуру.

Figurka51 пишет:

Я извиняюсь, но по-Вашему, тройные и каскады с ними уже НЕ СЛОЖНОСТЬ?! Подавай только четверные?! Это касается, в первую очередь, девочек. Убивайся, получай травмы, зарабатывай кучу проблем со здоровьем в будущем, но зато «знающий» зритель потешится. Не прыгаешь? Ты - отстой, слабая, неумеха, а то и «жирная тетка», нет шансов, иди в школу. Это называется «развитие фк?!» Но фк не однобоко, оно многогранно. Даже шаги делят на простые и сложные. И да, нужны разные программы, по стилистике, музыке, исполнению. Те девочки, кто «выдаёт» четверные- просто героини, достойны уважения, восхищения. Конечно, они при хорошей программе и достойном прокате должны выигрывать. Но бывает, что без четверного есть все отличные тройные, и прога лучше, и катает лучше, и вращается лучше.... А вообще-то, может сделать отдельно соревнования по четверным? И пусть бонусами плюсуются к кп+пп ))))

1. Простите, а почему именно четверные убрать? Вам не нравятся персонально Трусова, Щербакова и Турсынбаева? Или будем подгонять сложность под любимых нами спортсменов?
Сложность нужно либо кардинально снижать (ее роль), либо оставлять полностью.
2. Нет ни малейших оснований считать, что именно четверные несут риск здоровью. По факту был только один перелом у Щербаковой, и у меня есть сомнения, что он получен при исполнении четверного.
Зато у фигуристок с тройными, и даже двойными травм хоть отбавляй.
3. Идея, что нужно ограничить девочек, а не мальчиков тоже странная.
Парни не травмируются? Или их не жалко?

Вообще это широко распространенная идея - так подогнать правила, чтобы те фигуристы, чей прокат мне нравится, могли обыграть тех, чей не нравится. И под это дело подгоняется совершенно неадекватная база и предлагаются абсолютно типичные предложения.
Еще раз. Я уже написал, что получится. Никаких розовых поняшек не будет. Будет болото.

Adx пишет:

1. Простите, а почему именно четверные убрать? Вам не нравятся персонально Трусова, Щербакова и Турсынбаева? Или будем подгонять сложность под любимых нами спортсменов? Сложность нужно либо кардинально снижать (ее роль), либо оставлять полностью.

У вас на любое отличное от вашего мнения возражения всегда однотипные: "вам просто не нравятся эти конкретные спортсмены, тренеры, вы топите за конкурентов, в крайнем случае тешите свое эго". Никакой попытки услышать собеседника и попытаться уловить конструтив в его постах. Вам уже много раз писали, что дело не в конкретных спортсменах, не в конкретных тренерах, дело в общих тенденциях которые вам нравятся, а кому-то другому нет. Оппоненты вам довольно доходчиво объясняют почему именно не нравятся эти тенденции, но в итоге по вашему мнению они опять просто кому-то завидуют, кого-то ненавидят и топят за любимок.
Ну давайте мы тоже так будем: вам просто нравится конкретный тренерский штаб и конкретные девочки, вы за них топите и не желаете услышать никакие аргументы против или критику. Так лучше?

чистый прокат пишет:

Люди просто развлекаются. Трудно же заставить, чтобы все развлекались при просмотре фк именно так, как считается правильным, тем более, как считаете правильным развлекаться вы. Кому то интересно сколько будет квот, а кому то какие шаги сделал фигурист, но это скорее только подчеркивает, что разбираться с шагами и крюками, выкрюками публике наимее интересно.

я не считаю, что люди развлекаются. Мне кажется, люди пытаются погрузиться в этот спорт насколько возможно, просто с дивана легче погружаться в какие-то статистические расчеты и арифметические подсчеты, чем в технику спорта которой не владеешь ни в какой мере. В фк многое понимаешь телом, визуально понять те же самые вещи сложнее, но не невозможно ( не случайно многие судьи в фк не с коньков). Вот люди и заходят с той стороны, с которой им зайти проще и доступнее.

Амарант пишет:

вам просто нравится конкретный тренерский штаб и конкретные девочки, вы за них топите

Дык это уже и ежу понятно, а человек все шифруется, думает, что не заметно Штирлиц

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Амарант пишет:

У вас на любое отличное от вашего мнения возражения всегда однотипные: "вам просто не нравятся эти конкретные спортсмены, тренеры, вы топите за конкурентов, в крайнем случае тешите свое эго".

Вы читаете посты или отдельные строчки?
У меня пост на полстраницы ), а Вы выдергиваете строчку, которая которая без контекста приобретает другой смысл. Аргументы Вы просто игнорируете.

Амарант пишет:

Никакой попытки услышать собеседника и попытаться уловить конструтив в его постах.

Я не виноват, что конструктива нет, а есть пожелания. Почему они не будут работать - я подробно расписал. Ответа нет.

Амарант пишет:

Вам уже много раз писали, что дело не в конкретных спортсменах, не в конкретных тренерах, дело в общих тенденциях которые вам нравятся, а кому-то другому нет.

А я и не утверждал, что дело именно в конкретных спортсменах , и что все дело в фанатизме. Я говорил, что если нравятся спортсмены A, B, C - причем не потому, что они лично симпатичны, например, а потому, что нравятся их программы/костюмы/манера катания и т.п., то есть желание, чтобы именно это являлось определяющим фактором в результате.

Амарант пишет:

но в итоге по вашему мнению они опять просто кому-то завидуют, кого-то ненавидят и топят за любимок.

Я пояснил свою мысль? Понятно, что я ничего такого не имел ввиду?

Амарант пишет:

Ну давайте мы тоже так будем: вам просто нравится конкретный тренерский штаб и конкретные девочки, вы за них топите и не желаете услышать никакие аргументы против или критику. Так лучше?

Разумеется.
Сначала обвинить меня в том, что я не писал, а потом обвинить меня в фанатизме.
Действительно, кому в наше время интересны аргументы?

Figurka51 пишет:

Дык это уже и ежу понятно, а человек все шифруется, думает, что не заметно

У Вас тоже с аргументами туговато ...

Adx пишет:

Вам не нравятся персонально Трусова, Щербакова и Турсынбаева?

Отвечаю конкретно в который раз: Трусову обожаю, восхищаюсь, Щербакова поражает летящим скольжением, вся такая хорошенькая, но не совсем моя фигуристка, Турсынбаева НИКОГДА не впечатляла. Но всех троих уважаю за смелость, труд, стремление. Впрочем, как и других. И дело не в четверные.

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Figurka51 пишет:

Отвечаю конкретно в который раз: Трусову обожаю, восхищаюсь, Щербакова поражает летящим скольжением, вся такая хорошенькая, но не совсем моя фигуристка, Турсынбаева НИКОГДА не впечатляла. Но всех троих уважаю за смелость, труд, стремление. Впрочем, как и других. И дело не в четверные.

И почему людям нужно все разжевывать?
Я НИ РАЗУ не имел ввиду, что Вам нравятся/не нравятся эти спортсменки.
Я говорил о том, что "проблема четверных" сейчас связана только с этими спортсменками. У других их нет.
Поэтому запретить их можно только вышеперечисленным.
Понятно, что без четверных Трусова будет неконкурентоспособна, да и Щербакова тоже. По факту мы просто уберем их из ФК. Все. Вот весь результат Вашей "реформы".
Что это даст ФК? Чем его улучшит?