Канадская система оценок за компоненты

Амарант пишет:

По уровню вложений финансовых, морально-волевых и прочих - это ничем не меньше акселя в ваши 30+ лет.

Я уже писала, что стоимость одинарных отвратительно мала. И повышать стоимость одинарных тоже надо.
Но, что разрешать теперь более возрастным участникам прыгать с зубца и засчитывать недосиженные волчки..? тогда это не соревнования, и не по правилам фк, в принципе, тогда зачем это всё?
А проблемы с тулупами и волчками можно наблюдать в любом возрасте, и очень часто, кстати, у менее возрастных участников.
Я согласна с Тарантино, есть прекрасный вид, "интерпретация", где можно себя выражать, не убиваясь на прыжках и показывать недосиженые волчки, если ну никак они не идут! Действительно, есть такая опция у любителей, интерпретация! Но если ты идешь "в произволку", где оцериваются элементы, то выполнять их важно качественно, иначе это не соревнования вовсе!

vikulja пишет:

Но, что разрешать теперь более возрастным участникам прыгать с зубца и засчитывать недосиженные волчки..? тогда это не соревнования,

ну то есть вам ваши аксели оценивать выше чем это есть в фк - нормально, потому что взрослым трудно освоить аксель. А возрастным никаких поблажек делать не надо, пусть корячатся как хотят или идут в интерпретацию, это же спорт и соревнования ))
Вика, фк отвратителоно эгоистичный вид спорта и даже на любительском уровне каждый думает только о себе, твои предложения тому пример.

А возможно вообще фактор 1.6 из компонентов убрать? А оценку за аксели и двойные (нормально исполненные) увеличивать положительным GOE (ну или сравнять их стоимость с комбинированным, скажем, 3-го уровня или дорожкой соответствующей). И можно разрешить вращения и дорожки любого уровня во всех категориях. Ну и делать небольшую надбавку во второй оценке тем, кто в категории "серебро" делает аксель, а в "золоте" кроме акселя и двойные пытается делать.

kivi пишет:

А возможно вообще фактор 1.6 из компонентов убрать? А оценку за аксели и двойные (нормально исполненные) увеличивать положительным GOE (ну или сравнять их стоимость с комбинированным, скажем, 3-го уровня или дорожкой соответствующей). И можно разрешить вращения и дорожки любого уровня во всех категориях. Ну и делать небольшую надбавку во второй оценке тем, кто в категории "серебро" делает аксель, а в "золоте" кроме акселя и двойные пытается делать.

Технически убрать фактор тривиально, более, чем просто. Почти любой можно выставить.

Изменить базовую стоимость элемента тоже возможно, но сложнее, и не очень правильно. Всё-таки всем хочется, чтобы элементы были такие же, как и в "большом ФК", чтобы стоили так же. Иначе получается, что тулуп в любительском варианте уже совсем не то, что тулуп в профессиональном варианте.

Надбавки – это уже рекомендации к судьям. Как попросят, так и будут ставить. Вообще, не изучал практику судейства любителей, но думаю, что такие надбавки делают, и по аналогии с большим спортом, оценку за компоненты ставят ориентируясь на технику. Всё хорошо, но с одной поправкой – это уже не НСС, а фактически та самая банальная 6.0.

Амарант пишет:

ну то есть вам ваши аксели оценивать выше чем это есть в фк - нормально, потому что взрослым трудно освоить аксель.

Ты сама с этим согласилась несколькими постами выше.

Я наблюдаю уже много лет любителей разного возраста, кто начал с нуля и научить грамотно прыгать тулуп уж точно можно и в 50! Если уж человек решился в этом возрасте осваивать прыжки, то пусть учит правильно! Все равно же прыгает, рискует, по твоим словам, здоровьем, и пр., так смысл "рисковать", прыгать, и абы как?

Я вообще за то, чтобы все прыжки, их стоимость, умножить на два и будет тогда более-менее адекватная картина!

Я говорю про все категории, а не про "серебро" и "золото" и уж точно не за себя беспокоюсь. Хочется нормальной адекватной картины в протоколах. И пусть это, хоть и любительский, но спорт!

vikulja пишет:

Ты сама с этим согласилась несколькими постами выше.

да, согласилась. Но только не за счет возрастных спортсменов, которым надо обнулять все подряд за "плохое качество". То качество, которое требуется от элемента даже на уровне одинарных и простых волчков - возрастным участникам просто недоступно! Вы говорите "мыне должны менять правила судейства, иначе это не соревнования!", но при этом вас не смущает что вы хотите изменить для себя стоимости прыжков, коэффициент, количество оцениваемых компонентов итд. Это ведь и есть изменение правил судейства. Но вы хотите чтобы техника весила не меньше компонентов, потому что наработать технику сложно. Ок. Но при этом ты говоришь что технику и судить должны строже (вот на примере с тулупами). Ок. Но тогда вы просто закрываете возможность выступать возрастеым любитеоям, им объективно сложно и даже часто невозможно исполнить элементы в том качестве, которое требует ИСУ от обычных спортсменов. Повысив стоимость элементов и ужесточив судейство вы подведете под обнуление бОльшую часть исполняемых элементов в старших возрастеых классах.
Вы хотите изменить систему под себя, подумайте и о них. Можно разработать другую систему оценивания для старших возрастеых классов, не обнулять им волчки и либелы , не обнулять тулупы сзубца, вообще как-то гуманнее к людям подходить, сами такими будете. Сказки про людей за 50, которые научились грамотно прыгать оставьте себе. Есть такие, их единицы, остальные очень стараются и просто не могут. Не надо людей держать за быдло спортсменов )) Это любительское фк, это не спорт, это возможность выступать и соревноваться для всех и должны быть учтены интересы всех, а не только кучки спортивно настроенных перфекционистов.

Амарант пишет:

только не за счет возрастных спортсменов, которым надо обнулять все подряд за "плохое качество".

При чем тут возраст? Если прыжок лицом вперед, то почему его нужно оценить как правильный? Т.е. будут в одном возрастном классе, не важно, в каком, те, кто прыгает правильно и те, кто, например, раз уж взяли тулуп, прыгает его с зубца, лицом вперед и что, их одинаково нужно отсудить? Т.е. одни стараются выучить так как надо, а другие нет, а оценить их нужно одинаково?

Лена, по твоей логике вообще соревнования теряют свой смысл! Тогда и судьи не нужны, раз делаем по технике, как хотим. Если чего-то не можешь, не умеешь, не соревнуйся!! Но если вышел на старт, то судить нужно всех одинаково, по правилам вида спорта!

vikulja пишет:

Какой работы не хватает? Соревнования есть, группа для любителей есть, поддерживается вообще направление любительское: и детские любительские старты, и танцевальные коллективы, вообше работа с массовым спортом достаточно представлена.

.....а можно узнать, согласно каких критерий, цитирую с сохранением орфографии первоисточника "вообше работа с массовым спортом достаточно представлена?". На той самой встрече 2 -года назад предлагался к организации лед в УОРе, Медведково или поблизости для тренировок любителей - куда он подевался (идея тихо почила в бозе) ? Что еще "работает" федерация для взрослых любителей, кроме 2-х стартов в год - спасибо - и коммерческой группы для изучения прыжков ?

vikulja пишет:

При чем тут возраст?

в смысле "при чем"? Ты, надеюсь, понимаешь что в разных возрастах разные физические возможности и тот же тулуп прыжок относительно сложный, требует и техники и силы, чтобы его запрыгать правильно надо им упрыгаться. Я молчу про остальные прыжки типа лутца того же или риттбергера. Ты понимаешь, что я говорю о людях 50+, 60+? Последние уже самим своим выходом на лед заслуживают уважения, они для всех вас пример что можно продолжать кататься даже в таком возрасте. Ну давайте, требуйте от них волчка с бедром параллельным льду и тулупа в полный оборот, это же спорт )) А не приходит в голову , что правила спорта и все эти критерии качества элементов прописаны для обычного и детского фк и ну никак не предполагали участие людей за 50-60 лет??

Амарант пишет:

Ты понимаешь, что я говорю о людях 50+, 60+? Последние уже самим своим выходом на лед заслуживают уважения, они для всех вас пример что можно продолжать кататься даже в таком возрасте.

.....между прочим, среди любителей есть немало и таких, кто приходит и катается 70+ . Наблюдаю каждое вск в Москве. И что самое удивительное - выступают на соревнованиях. Если уж записывать 50+ и 60+ в примеры для подражания - наберется не менее 30%, если не более, всех способных на катке.

vikulja пишет:

Т.е. будут в одном возрастном классе, не важно, в каком, те, кто прыгает правильно и те, кто, например, раз уж взяли тулуп, прыгает его с зубца, лицом вперед и что, их одинаково нужно отсудить? Т.е. одни стараются выучить так как надо, а другие нет, а оценить их нужно одинаково?

Вика, ты вот опять за свое: одни стараются, другие нет. А если все стараются, но одни могут, а другие уже не могут? Скорей бы ты состарилась и хоть немного поняла о чем тебе говорят..
Кроме работы техбригады есть работа судей, можно просто минусовать недокрученные прыжки, но не обнулять их. Для техбригад можно сделать таблицу-документ с поправками как судить именно старшие категории, показать какой градус приседа все еще считать позицией сидя, на какой градус недоподнятая нога в либеле все еще либела итд. Тупо картинками. Выложить в общий доступ, снабжать техбригалы этой инструкцией перед соревнованиями. Все это вполне возможно при желании. Но у молодых амбициозных девочек двигающих любительское в сторону "большого спорта" этого желания нет и не будет пока сами не состарятся и не поймут на колько разные физвозможности в разных возрастах. Но к томувремени их места у руля любительского фк займут другие молодые и амбициозные, которые не забудут указать вам направление в баню, как это сейчас фактически делаете вы предлагая всем кто не может делать элементы качественно - идти в интерпретацию.

esteves пишет:

между прочим, среди любителей есть немало и таких, кто приходит и катается 70+

да, тем более.

Амарант

Вот уж точно, "убиться тапком"....!
Существуют правила вида спорта, по которым судят. Есть требования, которые не я придумала! Если следовать им нет желания, тогда зачем вообще участвовать в соревнованиях?! А еще и судьям указывать, КАК СУДИТЬ! Да от таких неадекватных предложений они вообще сбегут и ни на один старт их больше не заманишь!

Вообще не понимаю, о чем разговор!
Хочешь ты этого, Лена, или нет, но есть правила, и судить всех нужно согласно им. Иначе путь фестивалей и праздников, без судей, что тоже хорошо, почему нет?)) Вон, в Питере же планируется такой альтернативный формат!

В реальности к разным разрядам есть разная степень лояльности. Примерно как в ЮФ прощают какие-то вещи, за которые безжалостно режут в 2Ю, так и во взрослых разрядах судят мягче, когда речь о зачёте позиций вращений или недокрутах. Судьи всё прекрасно понимают и без специальных инструкций. Ну или с устным пожеланием организаторов не судить строго. Но инструкции, конечно, это бред и дикость. Если идти так, то можно вообще создать полностью свои правила, судить по которым будут свои судьи, не связанные напрямую с судейством традиционного ФК.

Вообще, какие-то вещи надо или делать, если очень хочется, или не делать, если совсем не получается или нет возможности. Ну как бы есть спортивная программа, которая нужна, чтобы показать элементы в программе (да, спорт именно про элементы в программе!), то значит надо показывать. Если "как надо" не получается, но душа требует кататься, можно выступить в интерпретации. Не понимаю вообще, в чём проблема. Можно и вообще без судей кататься, организовывать фестивали, просто для публики. Это даже дешевле будет. Зачем превращать что спорт, что ФК в целом в пародию?

vikulja пишет:

Существуют правила вида спорта, по которым судят. Есть требования, которые не я придумала! Если следовать им нет желания, тогда зачем вообще участвовать в соревнованиях?! А еще и судьям указывать, КАК СУДИТЬ! Да от таких неадекватных предложений они вообще сбегут и ни на один старт их больше не заманишь!

Простите, а изменить стоимости прыжков, изменить коэффициент - это что? Не изменения правил спорта? Особенно стоимости прыжков. Ну тогда получайте за свои аксели 0,7 и не фрякайте. Почему если что-то менять, то только то, что выгодно вам?
Судьи-то как раз в адеквате и вполне поняли бы проблемы возрастных спортсменов. И с радостью засчитывали бы волчки в полноги тетенькам за 60. С ними в общем и устно об этом договориться можно, но если это будут рекомендации на уровне федерации, вообще ноль проблем.

Tarantino пишет:

Примерно как в ЮФ прощают какие-то вещи, за которые безжалостно режут в 2Ю, так и во взрослых разрядах судят мягче, когда речь о зачёте позиций вращений или недокрутах

ну глянь на только что прошедший старт на Урале, там 3му возрастному классу (это от 50+) резали волчки за миллиметр недоседа. Эта самая лояльность есть только в некоторых случаях и на выбор техбригалы. А мы тут обсуждаем закрепление на официальном уровне изменений в стоимостях прыжков и коэффициенте компонентов. Ну значит и "лояльность" к старшим классам тоже надо закрепить официально.

Tarantino пишет:

Ну как бы есть спортивная программа, которая нужна, чтобы показать элементы в программе (да, спорт именно про элементы в программе!), то значит надо показывать. Если "как надо" не получается, но душа требует кататься, можно выступить в интерпретации.

и тебе скорее одряхлеть, хотя ты и так никогда не выступал и тебе в целом все равно турнет тебя в интерпретацию борзая молодежь или нет ))
Ну вот если серьезно, вот человек 60+ и даже 70+ ( тоже знаю таких в Питере), выучил волчок на полприседа. Это для человека настоящий подвиг. Почему он не может выдти в спортивной программе, показать этот волчок и получить за него какие-то баллы? Почему он должен итогом всех своих немалых усилий видеть прочерки напротив этого элемента? Чем он провинился перед ИСУ или ФФКМ? Тем что стар и не может физически сделать то, что молодые делают без проблем? Ну тогда ограничьте возраст участия я не знаю, лет до 40ка и требуйте со всех одинаково. Это же полный бред требовать одно и то де от людей 15-20ти лет и 60+.
Почему в старших классах два оборота либелы с ногой ниже бедра не элемент? Для многих это элементище, который требовал огромной смелости и очень много сил и времени. В чем проблема признать, что к пожилым нужно применять другие требования, разработать эти смягченные требования, закрепить их и соревновать людей в более гуманной и крмфортной обстановке, а не предлагать им сливаться в сад?

vikulja пишет:

Мое мнение: в Обесдорф от всей страны едут до 20 человек, участвующих же в соревнованиях в России в разы больше, но мы все катаемся по этим правилам, потому что это "удобно" некоторому количеству людей. Несмотря на то, что правила изжили себя, требуют изменений, любительское катание идет вперед, а соревнуемся мы по какой-то совершенно неудобной и неадекватной системе!

vikulja пишет:

Хочешь ты этого, Лена, или нет, но есть правила, и судить всех нужно согласно им

Ты определись для начала - изжили себя правила и требуют изменений, или хотим мы или нет, но надо соревноваться согласно имеющимся правилам ? Ты же предлагаешь изменить не требования к программам (вернее не только их), а именно судейскую часть - коэффициенты, стоимости прыжков. Если можно изменить это, почему нельзя изменить некоторые критерии зачета элементов для отдельных возрастных классов? Нет никаких проблем если мы говорим о внутрироссийском уровне. На международном надо работать с ИСУ, но вместо предложений им всегда лучше приподнести пример.

Tarantino пишет:

Зачем превращать что спорт, что ФК в целом в пародию?

а в чем пародия-то? В том, что предлагается с уважением и вниманием отнестись к усилиям пожилых любителей и смягчить требования к их элементам? Вот уж действительно смехота-то какая, все описаются со смеху от такого нелепого предложения ))

vikulja

К спору о системе судейства:
1. Если изобретать что-то новое, то за чей счет? Или Федерации некуда деньги девать? Систему надо разработать, откатать, обучить судей, настроить софт. Расходы большие в любом случае.
2. Для работы с любителями главная задача - популяризация и массовость. Чему будет способствовать какая-то там новая система, обеспечит ли она рост числа участников, учтет ли она пожелания взрослых любителей?
3. Любая система судейства несовершенна - хоть в любительском спорте, хоть в большом. ТАТ, например, превосходно рассуждает, как техконтроль режет низкими уровнями наших танцоров и ничего нельзя доказать. Субъективности полно в любой системе, однако та же система Обера вполне адекватно позволяет расставлять участников по местам в каждой категории, сравнивая их не с вымышленным идеалом или большим спортом, а друг с другом. Были бы люди...
4. Любое локальное изобретение системы судейства только усилит местечковость, стремление каждого организатора проводить соревнования по своим каким угодно правилам. Сейчас и так раздробленность: на московских стартах свой контингент, на питерских - свой, на уральских тоже. Замкнутость только усилится.
5. В моем понимании критерием успеха любительского старта может служить не качество акселя у бывшего кмс и не чистота ребра у 70-летнего танцора, а число участников и заполняемость категорий. Сейчас в России (извините, если ошибаюсь) нет НИ ОДНОГО любительского старта, где были бы представлены все категории - как по возрастам, так и по видам ФК. Конечно, правила Обера мешают: возрастные категории приходится объединять, что вроде не запрещено, но выглядит не очень.

Думать, что ВСЕМ взрослым любителям надо что-то а ля спорт - большое заблуждение. Взрослые любители - самый неоднородный и сложный контингент из всех, с которыми Федерация имеет дело. Если молодежь еще хочет поиграть в спортсменов, то у более старших интересы и ценности меняются. Социальный статус тоже накладывается - у многих фигуристов-любителей есть еще большая жизнь вне льда. С этими факторами нельзя не считаться. Надо думать не о стоимости прыжка или компонента, а о том, как привлечь и объединить разных людей, создавая для них комфортные и привлекательные условия.

Амарант пишет:

Ты определись для начала - изжили себя правила и требуют изменений, или хотим мы или нет, но надо соревноваться согласно имеющимся правилам ? Ты же предлагаешь изменить не требования к программам (вернее не только их), а именно судейскую часть - коэффициенты, стоимости прыжков. Если можно изменить это, почему нельзя изменить некоторые критерии зачета элементов для отдельных возрастных классов? Нет никаких проблем если мы говорим о внутрироссийском уровне. На международном надо работать с ИСУ, но вместо предложений им всегда лучше приподнести пример.

Коэффициенты поменять легко, и для судей это прозрачно достаточно. С критериями зачёта тоже всё просто, достаточно организаторам старта устно попросить техническую бригаду засчитывать подобия позиций как полноценные позиции. По факту обычно примерно так и есть. Эти все вещи идут от организатора соревнований. А вот прописывать в правилах углы в зависимости от возрастной группы – это дикость какая-то. А "приподнести пример" не получится в любом случае.

Изменить стоимость элементов, с одной стороны, правильная идея и технически реализуемая с тем софтом, который есть, но тут куча других проблем накладывается, это уже жёсткое вмешательство в НСС. Хотя ведь это актуально не только для любителей, но и для юношеских разрядов тоже – НСС балансируется под большой спорт, а не под детский/любительский. Но, это слишком радикально.

amateur пишет:

Взрослые любители - самый неоднородный и сложный контингент из всех, с которыми Федерация имеет дело.

Если честно, то вообще не понятно, зачем федерации этим занимаются или зачем им этим заниматься. К популяризации спорта это никакого отношения не имеет. Той же ФФКМ не мешало бы популяризацией московских спортивных стартов заняться, что на федеральном уровне (ФФККР) делается, а на московском как-то не очень.

amateur пишет:

Если молодежь еще хочет поиграть в спортсменов, то у более старших интересы и ценности меняются.

Да, это так, конечно. Для условно молодёжи это спорт, пусть и любительский, но спорт, для многих других просто досуг. Спорт – такая вещь, которая требует приличной отдачи, это и время, и силы/внимание, и возможности, организма в том числе. Да, не все поэтому могут позволить занятия спортом, это так. Но прошу прощения, соревнования – это атрибут именно спорта, а не праздного досуга. Не понятно, почему спортивные федерации должны заниматься организацией развлекательных мероприятий, не связанных со спортом. Вот в чём вопрос.