Судейство вращений в ФК, с разбором и видео-иллюстрациями

ldsp ну, кроме всего прочего, у вас получилось 5 черт в одном вращении Она так исполнила ( три на первой ноге), но третью все равно не зачтут. И, конечно, стоит учитывать так же прыжок в либелу в начале программы, тк CS там уже использована

Вот у меня другое мнение Вот хотелось бы ролик с этими вращениями в замедленном варианте и подробный разбор где там что (тем более все равно они уникальные и много где пригодятся).

Амарант пишет:

ldsp ну, кроме всего прочего, у вас получилось 5 черт в одном вращении

Я сделал какое-то видео, но оно технически мне не нравится (выпадающие кадры есть), сейчас переделываю. Видео будет с этапов Гран-При, либо со Skate Canada, либо Cup of Russia. В процессе. Там то же самое, что и на ЧЕ, так что сойдёт. С комбинированным там интересно, но надо видео подготовить, его и прыжок в либелу тоже.

Пусть пока будет другой пример, тоже с лишними чертами и неоднозначностями:
Всё та же Полина Эдмундс, комбинированное со сменой, четвёртый уровень (короткая программа, чемпионат США 2013-14).

что тут имеем:
на первой ноге, то есть до смены:
1) (черта) Обратный заход в либелу
2) (черта) Сложная позиция, со свободной ногой, лежащей на опорной. И вот вопрос, что это, позиция волчка (сидя) – и тогда это SF, или промежуточная, и тогда это NBP?
нечто вроде позиции стоя (колено не очень), смена ребра с приседанием (уже не стоя) – последнее, я так понимаю, просто её техника смены ноги, такая смена никак не учитывается нигде (в том числе, как попытка показать смену ребра)
либела простая – не черта, но позиция
3) (черта) Сложная позиция сидя, ломаный волчок (broken leg), категория SS
4) (черта) Сложная позиция стоя, US (upright straight and sideways)
5) потенциально черта (3+3)

итого, есть по две черты на каждой ноге (на второй даже три), и вращение может быть зачтено на четвёртый уровень.


В общем тоже вариант, что она потенциально делает черты с запасом. Хотя реально опасный момент в том, что первая позиция сидя может быть зачтена как не-базовая (иллюстрация подобного даже есть в Руководстве), да и ломаный волчок высоковат. Вообще, при жёстком судействе рискует сильно остаться с первым уровнем – нет чёткой позиции сидя, и всё, нет уровня выше первого. При этом, после смены у неё более уверенные черты, и 3+3 будет туда же отнесена – в общем, не самый рациональный момент.

ps: есть ещё один интересный пример, уже залитый, с другой американкой.

Tarantino пишет:

2) (черта) Сложная позиция, со свободной ногой, лежащей на опорной. И вот вопрос, что это, позиция волчка (сидя) – и тогда это SF, или промежуточная, и тогда это NBP?

это SF (сидя вперед) конечно. По крайней мере именно она исполняется: верхняя линия бедра опорной ноги параллельна льду (но кажется там нет 2х оборотов в нормальной посадке). Но при более высокой посадке могут зачесть как NBP (сложную не базовую), что само по себе черту даст, но исключит получение черты за "3+3"

Потом стоя со сменой ребра - да, это черты теперь не дает (давало два сезона назад), так удобнее менять ногу с назад на вперед, но она там еле 2 оборота стоя выкручивает, рано начинает приседать, так можно остаться без позиции стоя.
На другой ноге волчок вбок - она не сделала 2 оборота, раньше начала вставать. То есть, как мне кажется, потеряна не только черта за сложную вариацию сидя, но и сама базовая сидя на этой ноге = незачет "3+3".
Балеринка (позиция стоя с захватом ноги) - как-то вяло засчитывается как сложная стоя, очень не везде. Как минимум нужно ногу выше поднять. Не думаю что на ее был расчет как на сложную стоя, просто усложнение позиции стоя для гое.
Таким образом, думаю, за данное вращение при менее лояльном судействе она могла получить не более 2го уровня
( остались бы черты "вход назад" и "сложная вариация сидя" , все на первой ноге, вторая без черт.)
Имхо.

Итак, разберём вращения Юлии Липницкой (сезон 2013-14). У меня нет пока видео с Чемпионата Европы – тут, отмечу, годится не всякое видео, а только полночастотное HD (50 или 60 кадров в секунду) – поэтому из ютубовских ссылок я ничего нарезать не смогу!. Ещё надо, чтобы операторы не увлекались сменой ракурсов во время исполнения, с чем в Европе традиционно туго. В общем, вращения будут с Cup of Russia 2013, короткая программа, но они там точно такие же, по крайней мере по позициям, что и на ЧЕ.

В порядке следования в программе:
FCSp4 – прыжок в либелу

черты:
(1) заход бедуинским прыжком, зубцовый вариант
(2) сложная вариация позиции либелы, обычно называемая "бублик", категория CS (Camel Sideways)
(3) смена ребра (в бублике, но это не принципиально, в простой вариации позиции либелы смена тоже даёт черту)
(4) сложная вариация либелы с захватом ноги, по идее, "затяжкой" называют – категория CF (Camel Forward)

4 черты – четвёртый уровень, тут всё просто.

LSp4 – заклон

черты:
вращение начинается с заклона назад
(1) ускорение – это черта сложности, фигуристка быстро прижимает руки к груди, а свободную ногу – к опорной, и за счёт этого резко увеличивает скорость вращения. Обращаю внимание, что на позиции стоя (кроме заклона), в том числе сложные варианты, эта черта не распространяется!
(2) перевод плеч из позиции "заклона назад" в позицию "заклон вбок"
(3) сложная вариация позиции заклона, захват конька к голове, категория UL (Upright Layback) (*)
(4) бильман

итого, четыре черты – четвёртый уровень
(*) примечание исполнителям: если на старте судейство без видеосистемы, или квалификация судей внушает сомнения, и тренер у вас не Этери Тутберидзе, то лучше подобные позиции держать с несколько большим запасом, чем у Юлии здесь. Тут есть чистые два оборота в зафиксированной сложной вариации позиции, но судьям может показаться, что меньше, и на самом деле, вы просто так неторопливо вытягиваете бильман – соответственно, останетесь без уровня

CCoSp4 – комбинированное вращение со сменой ноги

черты:
до смены ноги:
(1*) либела, вариация позиции лицом вверх – для меня это чёткая CS (Camel Sideways) вариация, хотя кто-то может считать, что CU (Camel Upward). И тут важный момент, что в прыжке в либелу вариация категории CS уже была – это бублик был. А вариация одной категории в течении всей программы учитывается только один раз. То есть, эту сложную вариацию в качестве повышающей черты могут и не зачесть – но в любом случае, это либела, которая нужна.
(2) сложная вариация волчка, "складка", "пушка" – категория SF (Sit Forward – свободная нога вперёд).
(3) сложная вариация волчка, "ломаный волчок", "broken leg sit spin", "нога вбок" – категория SS (sit sideways, нога вбок)
смена ноги, на второй ноге
(4) сложная вариация позиции стоя, "затяжка", "карандаш", I-Spin – категория US (Upright Straight or Sideways)
(5) 8 оборотов в сложной вариации позиции стоя.

итого: если рассматривать вращение само по себе, то тут 5 черт, которые дают четвёртый уровень сложности.
при этом:
1) во вращениях со сменой ноги (что в комбинированных, что в одной позиции), при выставлении уровня на каждой ноге учитывается не больше двух черт. То есть, если до смены сделать 3 черты, а после одну (например здесь – не додержать 8 оборотов), то будет только третий уровень, в лучшем случае.
2) в данном случае сложная первая сложная вариация (лицом вверх) может быть не учтена, так как подобная категория была в первом вращении – но всё равно остаётся две черты до смены, то есть, нормально совершенно.
3) в комбинированном вращении со сменой ноги нужны все базовые позиции – если самую первую позицию (здесь – либелу), например, не додержать, простоять в ней только полтора оборота, например, то всё вращение получит только первый уровень, не смотря на то, что четыре черты сложности остаются. Об этом надо всегда помнить!

я бы хотел добавить..

Tarantino пишет:

Обращаю внимание, что на позиции стоя (кроме заклона

и Бильмана

Tarantino пишет:

), в том числе сложные варианты, эта черта не распространяется!

Да, и ускорение я бы отнес таки к Бильману, а не к UL

---

1-2-3-4-5-6-7-8-9-10... Уффф. А вот теперь и ответить можно. :)

ldsp пишет:

и Бильмана

Да

ldsp пишет:

Да, и ускорение я бы отнес таки к Бильману, а не к UL

А вот тут я на стороне Тарантино. В бильмане у нее сразу стабильная скорость, а в заклоне именно видно явное ускорение после группировки рук и подтягивания свободной ноги к опорной. Только вот это всего 4оборота и зуб даю, что большинству спортсменок с такими же ускорениями эту черту не зачтут. Настоящее ускорение, за которое не стыдно дать черту - это то что она показывает в i-spin, но за вращения стоя эту четру не дают, увы.

По поводу либелы в комбо - это все-таки либела вверх, а не вбок.

Амарант
Я тоже всё-таки уверен, что там вначале ускорение. Единственное разумное объяснение, зачем она прижимает руки к груди и вжимает ногу – что делает это она ради того, чтобы ускорение получить (и получает) и черту за него. Иначе смысла нет, эстетика позиции всё-таки теряется. В такой ситуации сразу видно, что хотел показать спортсмен, и дальше только вопрос, брать или не брать черту. А когда ускорение совмещается с какой-то другой чертой, то уже намного сложнее что-то решить по этому поводу.

Сейчас (уже два сезона) "ускорение" стало отдельной чертой, не трактуется как "сложная вариация", как раньше было. По идее, можно засчитать и сложную вариацию, и ускорение одновременно – хотя я бы так не сделал, наверное. Меня давно интересовало, как учитывать "ускорение" в случае, когда оно совмещается с "переводом плеч" (когда-то давно тут даже это немного обсуждалось, когда какие-то вращения детские разбирали).

Смотрел вот недавно вращение, и думал, какого уровня:
Юна Ким, чемпионат Кореи 2014, произволка:


То есть слёту для меня было очевидно, что тут третий уровень:
(1) "перевод плеч" – сначала 3 оборота в боковом заклоне, потом быстрый переход в заклон назад
(2) 8 оборотов в позиции "заклон назад" (совсем без запаса, что рискованно – но её-то, да ещё и на национальном чемпионате, не засудят)
(3) сложная вариация, с захватом конька рукой, категория UL (Upright layback, как и все сложные вариации заклона)

три очевидные черты, третий уровень. Дальше закралось сомнение – почему Ким не делает четвёртый? Всё-таки, сильная фигуристка. Ну бильман не тянет, хорошо, но вдруг что-то ещё? И тут как раз такой момент, что тоже заметно, что скорость возрастает при переводе плеч, оно и визуально заметно, и "аппаратно" можно зафиксировать. Но, не то, чтобы уж сильно. В общем, здесь бы я никогда эту черту не зачёл. Разыскал протоколы, в счастью, в англоязычном варианте они доступны. Стоит третий уровень с обеих программах. Всё в порядке

Ускорение возникает часто. Если бы его так засчитывали за всё подряд, когда теоретически возможно, то неизбежно примеры попадались бы. Я пока ни разу не сталкивался с тем, что было бы вращение на крупных соревнованиях, где было был бы "лишний" уровень, не понятно, откуда взявшийся. Бывает, что мне кажется, что засчитывать черту нельзя, бывает, что мне кажется, что всё чисто, но уровни режут, но в принципе непонятных уровней не помню.

ps: в заклоне очень сложно 4-ый уровень получить без бильмана. Остаётся или "ускорение", или "смена ребра". Нашёл тут смену ребра в бильмане Правда там, похоже, из любви к искусству сделано было, LSp4 и без неё, и смена ребра уже учитывалась в программе.

Tarantino пишет:

Я тоже всё-таки уверен, что там вначале ускорение. Единственное разумное объяснение, зачем она прижимает руки к груди и вжимает ногу – что делает это она ради того, чтобы ускорение получить (и получает) и черту за него. Иначе смысла нет, эстетика позиции всё-таки теряется. В такой ситуации сразу видно, что хотел показать спортсмен, и дальше только вопрос, брать или не брать черту. А когда ускорение совмещается с какой-то другой чертой, то уже намного сложнее что-то решить по этому поводу. Сейчас (уже два сезона) "ускорение" стало отдельной чертой, не трактуется как "сложная вариация", как раньше было. По идее, можно засчитать и сложную вариацию, и ускорение одновременно – хотя я бы так не сделал, наверное. Меня давно интересовало, как учитывать "ускорение" в случае, когда оно совмещается с "переводом плеч" (когда-то давно тут даже это немного обсуждалось, когда какие-то вращения детские разбирали).

Да, совершенно согласна насчет смены позиции рук в заклоне - это явная попытка группировки ради ускорения и других объяснений этому нет, нет смысла в простом заклоне менять позу на простые же вариации.

Насчет с чем можно засчитать ускорение - его даже можно засчитать одновременно не только со сложной вариацией, но и с чертой 8 оборотов. То есть три черты сразу. Естественно это во вращениях без смены ноги. Насчет перевода плеч - ничего не мешает зачесть ускорение после перевода плеч, ведь не происходит перехода из одной базовой в другую, а все остается в рамках одной базовой позиции. Одновременно с переводом плеч зачесть невозможно, тк сам перевод занимает пару оборотов, какое там может быть ускорение? Вот после перевода если скорость резко возрасла и сделано достаточно обрротов, тогда да.
Но черту "ускорение" на самом деле дают либо в самых явных случаях (когда реально космическая скорость развивается), либо избранным. Вот Липницкой по-моему в заклоне просто все бригады знают что надо дать 4ый уровень, других явных черт на 4ый там нет, значит надо давать "ускорение" (ну и я б дала даже с недостатком черт за такое исполнение , формально там можно найти ускорение, но другим то же самое не зачтут.

Я вот недавно в Грандике видела настоящее ускорение в заклоне в исполнении Саханович. Невероятная была скорость, хотя скоростных младенческих заклонов я вдоволь насмотрелась, у Саханович оно и впрямь отличное.

lsd тут надо различать изначально высокую скорость и скорость, которая сильно возрасла во время исполнения вращения (можно при переходе к вариации, но не к другой базовой позиции). Ускорение - это второе.

именно ускорения в заклонах, что на ЧР, у Саханович я особого не вижу. Черты: плечи, кольцо, 8 оборотов. В обеих программах заклоны засчитаны на 3-ый уровень. Какое-то ускорение при переводе плеч есть, но умеренное, как в примере с Ким. Скорость да, хорошая – но у неё очень плотные заклоны. По мне, с точки зрения эстетики, куда интереснее раскрытые и амплитудные варианты, пусть они и заметно более медленные (просто в силу физики).

А мне нравятся плотные на пределе возможностей организма гнуться и быстрые. Сразу видно кто круче, а не условно хореографичнее.

P.S. Качество видосов супер.

Амарант
Ты серьезно думаешь, я не знаю значения слова "ускорение"?
Спасибо, канеш, за проявленную заботу о моем фк-образовании...))))

Tarantino пишет:

В общем, здесь бы я никогда эту черту не зачёл. Разыскал протоколы, в счастью, в англоязычном варианте они доступны. Стоит третий уровень с обеих программах. Всё в порядке

Ну конечно нет у Ким никакого ускорения в заклоне, которое могло бы быть засчитано как черта.
Думаю, бильман она не делает не потому, что не может, а из-за проблем со спиной. На олимпиаде может и сделает (в произвольной), если поставит заклон в конец программы, один разочек боль можно и потерпеть.

Пример того, как не надо делать вращения:

Аделина Сотникова, Cup of China 2013, произвольная программа. Комбинированное вращение со сменой ноги.


Запланированные черты:
до смены ноги:
простая либела – не черта
(1) качающаяся либела, которая считается сложной вариацией не-базовой позиции. Категория NBP (non-basic position)
(2) сложная вариация позиции волчка. Категория SF (sit forward)
смена ноги прыжком – черта сложности (3), учитывается, как черта сложности на второй ноге
на другой ноге:
(4) сложная варация стоя, I-Spin.

4 черты, должен быть, запланирован, четвёртый уровень. Но, вращение квалифицируют на первый. Проблемы: немного недодержана как либела вначале, так и, после смены ноги, не вытягивает достаточно опорное колено в последней позиции вращения. Только один оборот в чистой позиции стоя, на прямой ноге, поэтому такая позиция должна трактоваться как "не базовая" (иллюстрация подобного исполнения приведена даже в Руководстве). По всей видимости, решили, что либелу можно засчитать, а последнюю позицию "стоя" не засчитывать. Для комбинированных вращений со сменой ноги (CCoSp, FCCoSp) уровня 2 и выше все базовые позиции обязательны. Нет чистой позиции стоя – нет уровней выше первого. Если обе позиции не брать (либелу и стоя, что возможно при строгом судействе), тогда вращение вообще без уровня будет, а это уже большая потеря баллов.

Tarantino пишет:

немного недодержана как либела вначале

С моей точки зрения первый уровень только из-за либелы. Вернее из-за отсутствия этой базовой позиции, ибо в либеле сделан всего один оборот. Остальное дальше можно не рассматривать. US, с моей точки зрения, совершенно приличный и бесспорный.

---

1-2-3-4-5-6-7-8-9-10... Уффф. А вот теперь и ответить можно. :)

Tarantino пишет:

Проблемы: немного недодержана как либела вначале, так и, после смены ноги, не вытягивает достаточно опорное колено в последней позиции вращения. Только один оборот в чистой позиции стоя, на прямой ноге, поэтому такая позиция должна трактоваться как "не базовая" (иллюстрация подобного исполнения приведена даже в Руководстве). По всей видимости, решили, что либелу можно засчитать, а последнюю позицию "стоя" не засчитывать

1) после смены ноги у нее нет либелы, будь внимательнее.
2) позиция стоя исполнена вполне приемлемо, абсолютно засчитываема. Нога может быть немного согнута, это ясно сказано в правилах, даже в самом определении базовой стоя. Оборотов для зачета достаточно, 2,5 на достаточно вытянутой..

Именно либела в самом начале вращения недокручена до 2х оборотов буквально на четверть оборота, что (учитывая отсутствие либелы на другой ноге) моментально свело все вращение к "не выше первого уровня". Немного поторопилась. Обидно, да.


Очень интересный состав вращений в ПП у Томаша Вернера. Гянь, может побалуемся разбором

Амарант пишет:

на четверть оборота

Больше половины, мне кажется.

---

1-2-3-4-5-6-7-8-9-10... Уффф. А вот теперь и ответить можно. :)

ldsp я начинаю считать когда свободная нога у нее на 9часов. Но можно начать и раньше, тк нога поднята выше бедра, а опорная достаточно разогнута раньше этого. Треть, и разойдемся с миром
И спасибо Тарантине за отличное качество видео и повторов.

Амарант пишет:

Очень интересный состав вращений в ПП у Томаша Вернера.

В ПП обычные, в общем-то. Причём одно, что более интересное, (CSSp) запорото операторами, одно Вернером, а первое (FUSp) ну обычное более-менее.

Вот что-то, что действительно интересно:
Я вот себя сглазил. Написал, что давно не сталкивался с тем, что не понимаю, как уровни выставляются, и тут бац, и попадается вариант, который ставит меня в тупик:
Макс Аарон, чемпионат США, произвольная, FCCoSp:


предлагайте варианты, что здесь, почему, и сколько (при лояльном и при строгом судействе). Да, это вращение второе в программе, перед ним было FSSp4 (Death Drop + все 3 категории сложных волчков). У меня же по поводу этого вращения только предположения. Что-то мне сильно не нравится, что засчитывается (если оно засчитывается) а что-то требует отсылки к правилам и не стыкуется (при данной интерпретации) с некоторыми другими оценками вращений (не его). Говорю загадками, дабы дать возможность самим вращение оценить.